Danilo Arbilla

“La gente no entiende cuánto le están robando su derecho a saber lo que pasa”

Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán

El periodista uruguayo Danilo Arbilla Frachia (Casupá, 1943) fue uno de los invitados de la 67 Asamblea General de la Sociedad Interamericana de Prensa (SIP), realizada en la capital peruana durante octubre último. En dicho evento ofreció una conferencia magistral sobre las pretensiones de las nuevas formas de autoritarismo populista en nuestro continente. También recibió el Premio Presidencial por su aporte a la SIP, en materia de defensa de la libertad de prensa. Al respecto, por haber sido presidente de la SIP -entre los años 2000 y 2001- y formar parte de su actual Consejo Consultivo, el siempre descarnado análisis de Arbilla sobre sucesos periodísticos o políticos en Latinoamérica es muy valioso.

Por otra parte, ha recibido en 1992 el premio María Moors Cabot de la Escuela de Periodismo de la Universidad de Columbia, en Nueva York -también obtuvieron este galardón el colombiano Gerardo Reyes, el mexicano Jesús Blancornelas, la cubana Yoani Sánchez, y los peruanos Gustavo Gorriti y Edmundo Cruz-; así como el Monseñor Leonidas Proaño de la Asociación Latinoamericana para los Derechos Humanos (ALDHU) en 1997. Del mismo modo, este 2011 Arbilla ha sido distinguido como Ciudadano Ilustre de la Intendencia de Florida, en Uruguay. Aparte, otros cargos importantes que el entrevistado ha ocupado en su trayectoria profesional -de más de cuarenta años- son: director del semanario Búsqueda y director del Centro de Difusión e Información de la presidencia uruguaya entre 1972 y 1975. Además, ha sido corresponsal y columnista de importantes diarios en Argentina, Brasil, Colombia, México y Venezuela. Actualmente, es columnista de El Nuevo Herald (Estados Unidos) y La República (Perú).


Muchas gracias por la oportunidad. ¿Qué le ha parecido esta 67 Asamblea General de la SIP, en Lima?Usted me pregunta cómo ha sido esta asamblea: muy buena por cómo se ha trabajado, por la asistencia, porque la gente ha estado ahí, todos presentes. Ha sido mala por las noticias que se dieron en esta asamblea. Es que los enemigos de la libertad de prensa, los autoritarios, los neopopulistas, avanzan en todo su afán para que la gente no sepa qué es lo que hacen. Deben de hacer cosas muy malas que no quieren que se sepa. Ha sido una mala asamblea por las malas noticias. Además del asesinato de periodistas en el otro rubro, donde las bandas de delincuentes siguen asesinando periodistas.

Sobre todo en México.Y sobre todo en México. Y la impunidad sigue tan campante. Pero también ha sido buena porque estamos ahí para saberlo. Para, en función de eso, redoblar los esfuerzos, sacar las resoluciones para ir a protestar a todos los lugares donde hay que protestar. Es decir, para saber que el enemigo es duro, que el enemigo no afloja. En estos minutos que estamos hablando nos enteramos que en Venezuela -de los regímenes más fascistas que hay- el régimen de Chávez le aplica a Globovisión una multa de nueve millones (de bolívares. Unos 2,1 millones de dólares) porque informó sobre un motín en una cárcel y la acción policial. ¿Habrá cosa más importante, más obligadamente interesante para la sociedad? Pues ahí le aplican eso. Es, realmente, vergonzoso. No que lo haga Chávez, porque (él) hace esas cosas. Lo que es vergonzoso es que Chávez siga en la OEA como si (Venezuela) fuera una democracia.

Se burla de todo esto de la libertad de (prensa).Y ese es el tema que estamos teniendo en América, con respecto a la libertad de prensa. La SIP se reúne, sabe que hace su tarea, sabe que tiene que luchar y meter para adelante en eso.

Si bien tenemos estos dos ejemplos muy claros de México y Venezuela, que son los más graves en cuanto a abusos contra la libertad de prensa y expresión, ¿cree que de su periodo -en el que usted fue presidente de la Sociedad Interamericana de Prensa- hasta ahora la libertad de prensa ha mejorado en nuestro continente?No. Ha retrocedido mucho y en forma preocupante. Es decir, el enemigo es mucho más efectivo, sutil, disimulado y, a veces, difícil. La gente no entiende cuánto le están robando su derecho a saber lo que pasa y dice: “Es contra los medios”. ¡No es contra los medios! ¡Es contra los medios y contra los periodistas! Porque si no hay medios tampoco van a estar los periodistas. Es contra la información que recibe la gente. Lo que no quieren es que la gente sepa. Quieren que la gente sepa solo lo que el Gobierno les quiere decir. Les reparte plata a algunos, les da equipos electrónicos, pero les miente.

Y, ahora, inclusive, el caso de Ecuador también se ha sumado (con la supuesta difamación hacia Rafael Correa por parte del diario) El Universo.Sí, el de Ecuador es otro caso flagrante. El de Correa es otro de los casos vergonzantes.

Cinco millones de dólares quiere él (de indemnización).Es una carrera que tiene en contra de Chávez. La diferencia es que Chávez maneja el dinero de Venezuela como él quiere. Correa se hace los juicios para él. Eso es vergonzoso. Es, realmente, una cosa inédita.

¿Se podría decir, inclusive, que estamos volviendo casi -si bien aún es distante la comparación- a los años setenta?En materia de restricciones a la libertad de prensa, de robarle el derecho a la gente a la información, sí. Los métodos aquellos eran más crueles, groseros, ordinarios: eran de asesinos. Estos no matan directamente, no torturan, no roban, no son corruptos. Es otra cosa, es cierto, pero van acosando, rodeando, hostigando con inspectores fiscales, inventan cosas. Lo grave de todo esto es que han destrozado el sistema democrático, el sistema republicano: ya no hay separación de poderes. Los jueces son meros ejecutores de la voluntad del mandamás y es vergonzoso. Estoy hablando de Venezuela, de lo que pasa en Nicaragua, lo que pasa en Bolivia, todo eso. Además, estamos en una situación tan siniestra que la ley está para aplicarse a los enemigos o a los independientes. A los amigos, la ley no se les aplica. Dicen: “¡Qué buena ley contra la corrupción!” Sí, pero solo se la aplican a unos, a los de un lado. Además, extreman la ley, interpretan, inventan delitos -como ocurre en Ecuador, Venezuela, Bolivia-. Es, realmente, una situación siniestra.

Uruguay y la libertad de prensa

¿Cuál es la situación de la libertad de prensa en Uruguay?En Uruguay, felizmente, todavía no hay síntomas de ese tipo. Pero aparecen algunas cosas, sobre todo eso de, por la vía fiscal, ir sancionando o estar tratando de amenazar a la prensa independiente.

Cuando asumió José Mujica el Gobierno en su país, ¿cuál ha sido su propuesta de diálogo con el periodismo?José Mujica se lleva muy bien con el periodismo. Lo que pasa es que Mujica preside el Uruguay, pero hay un partido ahí que es la conjunción de varios. Muchos de esos (son) de concepción marxista, que no la niegan, que la quieren aplicar. Entonces, con determinadas armas tratan de hacer totalitario el asunto. Y lo hacen por la vía (de) la fiscalización. Son grupos. Lo que pasa es que el presidente no es lo suficientemente fuerte. Es el presidente electo por un grupo donde hay un partido comunista, un partido socialista, que es programáticamente marxista, colgándose de los leninistas. Es marxista-leninista. Todo eso está. Hasta el mismo grupo de los Tupamaros está dividido. Mujica, dice que él es un socialista liberal y yo creo que sí, que es un socialista liberal y hasta con algo de anarquista, que puede intentar muchas cosas -y las intenta-, pero algunas las puede hacer y otras… Es notorio cuál era la posición de Mujica frente a muchas cosas, contrarias a las que hace después en el Gobierno. Ahí hay una nomenclatura de la cual él no es el dueño. Funciona la nomenclatura.

¿Se puede decir, por todos estos ejemplos que usted me ha dado, que políticamente Uruguay es un país dividido?No sé. Es un país que lo gobierna un partido, el más fuerte, que es el Frente Amplio. Que dentro de ese partido hay diferencias dentro de la nomenclatura. Siempre hay diferencias. Y que de muchas cosas pesan las visiones más totalitarias. Y no digo “totalitaria” peyorativamente (sino) “totalitaria” como era el sistema soviético. Predomina. Y, por otro lado, si tú le preguntas al presidente, tiene otra visión. Pero el presidente no siempre sale adelante con sus cosas.

La izquierda latinoamericana, que ahora está gobernando en varios países de América Latina, ¿tiene futuro, le ve mejor perspectiva que a los antiguos gobiernos de derecha?
En Latinoamérica van a haber cambios, están habiendo cambios. Porque la bonanza económica, todos los abusos que se hacen, el uso de las leyes a gusto y gana, el uso del dinero para conseguir votos y todo, da sus resultados, pero por un rato. Ya vemos que la oposición en Venezuela crece y quieren proscribir, hacer barbaridades, tratan de callar las cosas. (Daniel) Ortega va a ganar (en Nicaragua), pero todo en base a una maniobra terrible. Por supuesto, apoyada por el Departamento de Estado. Eso es gracioso: acá son un movimiento antiyanqui, pero todos tienen el gran apoyo del Departamento de Estado de los Estados Unidos.

La ironía total.Sí, pero Ortega… Si (Arturo) Valenzuela fue su secretario (de Estado) adjunto latinoamericano, lo puso como ejemplo. Es decir, son todos amigos de Estados Unidos. Lula era amigo de Estados Unidos. Antes: ”Yankees, go home”, pero son los grandes amigos. No es Estados Unidos amigo de los países más democráticos. Este Estados Unidos sigue apoyando lo que siempre apoyó en América.

¿Y el periodismo a quién debe apoyar?El periodismo debe apoyar a la gente. Es decir, dándole información que sea su mejor forma de apoyo.

Que los políticos no encarcelen a los periodistas por informar

¿Qué opina acerca de estas penalizaciones a los delitos de prensa en el Perú?La gente tiene que entender que cuando se habla de despenalización nadie está pidiendo para los periodistas ni para los dueños de los medios que no se sometan a las leyes. Todo tiene que estar sometido a las leyes. Lo que no hay que hacer son leyes especiales para castigar y reducir el periodismo. Y mucho menos leyes para proteger a los funcionarios. Cuando uno pide que se despenalicen (los delitos de prensa) lo que uno pide es que no haya leyes escudo para los funcionarios que quieren ocultar lo que hacen. Hacen esas leyes escudo, esas leyes de desacato, de insulto, con la cual pueden meter presos a los periodistas cuando empiezan a informar lo que están haciendo mal. Es eso lo que se quiere. No despenalizar. Está mal planteado. Lo que se quiere es que los políticos, los funcionarios, los representantes, no se tapen la cara, no se oculten, no pongan muros para que uno no quiera saber lo que están haciendo. Entonces, cuando se dice despenalización, es decir: “No, señor. Lo que queremos es quitar esos muros que impiden que veamos lo que ustedes están haciendo. Ustedes lo hacen a través de penas especiales de prisión al que está hablando”. Ahora, si un periodista, un diario, la televisión o quien sea, se pasan, se meten en la vida privada de la gente común, que no tiene negocios con el Estado, que no recibe sueldos del Estado, que no vive del Estado, que es la gran mayoría, el pueblo, el que paga al Estado, el que pone impuestos; si un diario se mete, se pasa, hay que darle con todo el peso de la ley, con todas las penas que haya que darle.

Sin privilegios.Nadie pide que no haya penas para eso, al contrario. Me entusiasma que haya penas para eso, pero no para defender a los funcionarios. Es otra despenalización. Es decir, que los funcionarios no puedan meter presos a todo aquel que informa sobre lo que están haciendo.

Claro. Porque la sociedad tiene derecho a ser informada de lo que hacen.Es por cuanto eso: la sociedad tiene derecho a ser informada.

Le agradezco muchísimo la entrevista y espero que siga disfrutando su estadía.Muchas gracias. Estamos disfrutando.

Juan Luis Cebrián

“La prensa forma parte del sistema”


Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán


Juan Luis Cebrián (Madrid, 1944) es director fundador del prestigioso diario español El País y uno de los nombres más relevantes y premiados de la prensa en nuestro idioma, además de ser escritor y académico. Estuvo en Lima por pocos días como invitado especial del diario La República, que este 2011 cumple treinta años de fundación y, por ello, quiso traer a tan importante personalidad para celebrarlo.

Durante la tarde del lunes 28 de noviembre Cebrián ofreció la esperada conferencia magistral “La crisis europea y nuestro futuro económico” en el auditorio de la Facultad de Derecho de la Pontificia Universidad Católica del Perú. Los reconocidos periodistas peruanos César Hildebrandt, Augusto Álvarez Rodrich y Laura Puertas comentaron la conferencia, mientras que Gustavo Mohme Seminario, director de La República, fue el moderador. El autor de La red. Cómo cambiarán nuestras vidas los nuevos medios de comunicación (1998), ante un público mayoritariamente joven y muy atento a la profundidad de sus ideas, analizó la primera gran depresión económica europea ocurrida en 1873. Explicó que tanto en aquella crisis como en la de este 2011 hubo una burbuja inmobiliaria y cientos de miles de personas se quedaron sin trabajo. Asimismo, aseveró que ambas fueron crisis sistémicas -es decir, que fueron el efecto y no la causa de un cambio económico a nivel mundial- y se originaron por la estructura misma de la economía. Las dos condujeron a necesarios virajes en el paradigma económico seguido hasta ese entonces.

Al respecto, Cebrián señaló que ya en el siglo XVIII el filósofo y economista escocés Adam Smith, autor de La riqueza de las naciones (1776), pensaba que el capitalismo debía estar regulado. Sin embargo, en la Europa de hoy el Estado ha fallado en su función reguladora y esto ha contribuido de manera fundamental a la crisis financiera. La cual está impulsada, además, por el ineficiente rol de los bancos, los especuladores y los gobernantes. Por otra parte, liberó al mercado de responsabilidad ante la presente crisis y criticó los intentos europeos de proteccionismo estatal extremo -como el de Angela Merkel en Alemania-.

Acerca de los efectos de la crisis en España, el autor de Cartas a un joven periodista (1997) manifestó que el 40 % de los españoles menores de veinticinco años está sin empleo y -lo que es peor- sin visos de tener alguno durante los próximos cuatro o cinco años. Además, criticó que la burbuja financiera de hipotecas solventase a los partidos políticos españoles. Todo esto ha contribuido para que la democracia, que está basada en el Estado-Nación, siga perdiendo crédito entre los ciudadanos.

Tras culminar la conferencia en sí y ante las interrogantes y los comentarios de sus colegas peruanos sobre diversos aspectos de la economía y el periodismo en Europa, Cebrián realizó una seria autocrítica al gremio. Enfatizó que los periodistas usualmente decimos que representamos al pueblo, pero el movimiento 15-M (o de “los indignados”, el cual está inspirado, parcialmente, en el ensayo político ¡Indignaos! que el diplomático franco-alemán Stéphane Hessel publicó en 2010) de su país está claramente en contra de los banqueros, los políticos y los medios de comunicación. Esto indica que no somos tan representantes del pueblo como ingenuamente solemos creer. Aparte, mencionó alarmado el hecho de que en España cuatro mil periodistas hayan perdido sus puestos de trabajo en los últimos años, debido al avance de las nuevas tecnologías. No obstante, vaticinó con optimismo que “periodistas va a haber siempre”. Y, con evidente orgullo profesional, hizo hincapié en que “en El País las decisiones editoriales las toman los periodistas”, lo cual ha permitido que dicho diario mantenga un liderazgo duradero y una alta credibilidad ante los lectores españoles.

Tras esas magníficas dos horas escuchando y aprendiendo numerosos conceptos económicos y periodísticos del autor de La prensa y la calle. Escritos sobre periodismo (1980), pudimos acercarnos al gran hombre de prensa español y sostener con él un breve diálogo.

Mucho gusto. Muchas gracias por estar en Lima. Usted que ha empezado con el diario El País en el año setenta y seis, ¿cómo ha visto los cambios en el periodismo, en estos treinta años, en su país?
Yo creo que tenemos un periodismo mucho mejor que el que teníamos entonces. Tenemos ahora circunstancias más favorables a la libertad de expresión. Circunstancias institucionales y sociales. Los periodistas jóvenes están más preparados que lo (que) estábamos los de mi generación. Tienen más oportunidades de formarse. También oportunidades de viajar, de conocer al mundo. Más acceso, por así decirlo, y más capacidad de expresarse. Por lo tanto, yo creo que la evolución ha sido muy positiva.


Zonas tangenciales entre la política y la prensa

¿Cuán difícil es separar al poder político de la prensa?
La prensa forma parte del sistema. Es decir, hay cuarto estamento en la Revolución Francesa. Esto es algo que los periodistas muchas veces no comprenden. Lo que pasa es que son más bien un contrapoder que un poder. Y, por lo tanto, siempre hay zonas muy tangenciales entre el poder político y la prensa. A veces, demasiado tangenciales. A veces, (hay) demasiada imbricación de unos con otros, pero es obvio que hay una relación permanente entre fuerzas políticas y medios de comunicación. Porque, como digo, el sistema se ha construido así.


WikiLeaks: documentos robados, pero no secretos

¿Podríamos decir que WilkiLeaks es una nueva forma de periodismo?
WikiLeaks es una nueva y una vieja forma de periodismo. WikiLeaks es una cosa muy curiosa. En primer lugar, siempre en la deontología de los medios ha estado el no acudir a robar documentos. Es decir, el fin no justifica los medios. WikiLeaks son documentos robados. Por otra parte, tampoco es una vulneración de un secreto porque a los documentos de WikiLeaks tenían acceso 500 mil personas antes de que los publicáramos los periódicos. Y, por último, es curioso que WikiLeaks tuvo que acudir a la prensa tradicional -entre otros, El País- para analizar y poner en orden la enorme cantidad de información que había en aquellos 250 mil documentos que contenía ese primer disco de WikiLeaks. Entonces, sí hay una especie de nuevo periodismo basado en la existencia de redes informáticas que tienen toda la información y a la que tienen determinado acceso gentes con capacidad de hacerlo. Incluso, a veces, hackers o piratas que pueden hacerlo aunque no estén autorizados para ello.

¿El nivel de selección de esta información (que eran los 250 mil documentos de WikiLeaks) hace que sea un periodismo clásico?
Ellos acudieron al periodismo clásico, pero pueden evolucionar.

Muchas gracias.
Muchas gracias.

Luis Jaime Cisneros Vizquerra

“Mientras haya juventud interesada en profundizar el conocimiento, hay porvenir”

Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán


Esta es una de las entrevistas más extensas que el legendario maestro Luis Jaime Cisneros Vizquerra (Lima, 28 de mayo de 1921) ha concedido en su vida. Lo cual para mí ha sido -y es- un inmenso honor que siempre agradeceré. Conversando en la calma de su oficina en la Pontificia Universidad Católica del Perú (PUCP) -donde abundan los libros, las fotos y las artesanías peruanas-, el Amauta Cisneros hizo un repaso detallado de su fructífera vida y su producción intelectual, de algunos peruanos ilustres, y del aún insuficiente desarrollo educativo de nuestro Perú.

De la trayectoria de Cisneros hay mucho que decir, como que en 2006, en Palacio de Gobierno, le fue otorgada la Orden del Sol en el grado de Gran Cruz, en mérito a toda una vida dedicada a la educación. Durante su juventud, el Amauta realizó estudios de medicina, filosofía y letras en la Universidad de Buenos Aires, y se graduó en 1955 como Doctor en Letras en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos (UNMSM). Ha sido catedrático en la UNMSM y lo viene siendo desde 1948 hasta hoy en la PUCP. Fue Decano de la Facultad de Letras de la PUCP entre 1969 y 1971. Es Miembro de la Academia Peruana de la Lengua desde 1965, y fue presidente de esa institución entre 1991 y 2005. En 1992 le fueron otorgadas las Palmas Magisteriales en el grado de Amauta. Ha obtenido tres veces el Premio Nacional de Cultura: el de Crítica en 1948, y el de Pedagogía en 1956 y 1963. Es Miembro correspondiente de la Real Academia Española, de la Academia Norteamericana de la Lengua Española y de la Academia Nacional de Letras de Uruguay. Ha dirigido los diarios La Prensa y El Observador, y fundó la Asociación Civil Transparencia. Es profesor honorario de universidades de Arequipa, Ica, Tacna, y Doctor Honoris Causa de la Universidad Técnica de Cajamarca.

Asimismo, fue profesor visitante de la Universidad de Uruguay e, igualmente, de las de Caracas (Venezuela), Colonia (Alemania) y Estrasburgo (Francia). Entre sus muchas obras publicadas destacan: Lenguaje (1953), El estilo y sus límites (1958), Lengua y estilo (1959), Lengua y enseñanza (1969), Teología: acontecimiento, silencio y lenguaje (1996, en colaboración con Gustavo Gutiérrez), Lenguaje, literatura (1998, en colaboración con María Cecilia Cisneros y Abelardo Oquendo), y Mis trabajos y los días (2000). En 2002 el catedrático Eduardo Hopkins publicó el libro Homenaje a Luis Jaime Cisneros, en dos tomos.

Actualmente, Cisneros escribe la columna dominical Aula Precaria en el diario La República. Lector asiduo de Góngora, enamorado como adolescente de su esposa Sara, el Amauta conserva aún una foto de 1947 con una emotiva dedicatoria que su padre le escribió -preciado recuerdo que piensa dejar a sus hijos cuando ya no esté-. Hombre sensible, preocupado por la realidad social, alguna vez escribió: "Así como nadie debe sentirse desligado de responsabilidad frente a la miseria y a la enfermedad, nadie puede sentirse eximido de velar por la educación del prójimo. Que no puedan leer ni escribir 70 millones de criaturas por falta de escolarización tiene que herir profundamente lo más hondo de nuestra conciencia humana". Luis Jaime Cisneros es la voz reflexiva, autorizada, referencial, y necesaria -siempre necesaria-, que la educación peruana requiere en estos críticos tiempos.

Sesenta años como profesor universitario. ¿Cómo se mantiene una vocación por la enseñanza en un país como el Perú, donde hay tanto desinterés en el tema educativo por parte del Estado?Pero es que no solamente hay eso, sino que hay juventud. Y mientras haya juventud interesada en profundizar el conocimiento, hay porvenir. La tarea fundamental de quien está dedicado a la docencia es preparar para el porvenir.

Su padre dirigió La Prensa en la década de 1920. ¿Cuán fuerte fue la oposición que ejerció desde el diario hacia el Gobierno de Augusto B. Leguía para que este deportara a toda la familia Cisneros?No fuimos los privilegiados. Mis padres, junto con otro conjunto de personas, fueron deportadas. Tengo en la memoria a Víctor Andrés Belaúnde, José María de la Jara, y otros más que terminaron siendo los tíos -de cariño- de todos nosotros. No puedo decir mucho sobre eso porque cuando todas estas cosas ocurrieron yo tenía dos años, todavía no tenía libertad de opinión.

Los veintiséis años que estuvo fuera: ¿hicieron que amara más al Perú o aprendió también a amar otros países, como Argentina por ejemplo, donde estudió su carrera universitaria como exiliado?Sin perjuicio de sentirnos peruanos, sabernos peruanos y cultivar la peruanidad –si se quiere una huachafería-, en la Argentina aprendí en la escuela a ser ciudadano del mundo. Eso es algo que tengo muy arraigado en la conciencia. Las clases de educación cívica en el colegio nos inculcaron esa certeza. Las clases no consistían sino en leer el periódico, conversar y discutir sobre las noticias. Y eso obedecía a este concepto: había que leer el periódico y enterarse de lo que ocurría en países como Chile, Paraguay, Uruguay, porque eran limítrofes. Y había que enterarse lo que ocurría en Europa porque de ahí había venido la lengua, de allí había venido la cultura, y eso -creo- podía explicar el hecho de que nos sintiéramos partícipes de todo lo que ocurría en el mundo. Nosotros hemos sido partidarios del Duce (Benito Mussolini) cuando (los italianos) invadieron Abisinia. Fuimos partidarios del Paraguay en la Guerra del Chaco, y fuimos partidarios felizmente -contra la opinión del Gobierno- de los aliados en la (Segunda) Guerra (Mundial). Eso creo que se lo debo a la escuela en Argentina y eso puede explicar también mi vieja vinculación con el periodismo, que reforzaba a la que pudiera haber heredado por parte de mi padre.

¿Le quedó algún acento cuando vino de Argentina al Perú?
No me he dado cuenta, pero durante dos o tres años, a pesar de que nunca dije ni ché ni vos ni vení ni sentáte, era claro para la gente que no me conocía, que yo era argentino. Cosa que me causaba mucha gracia, pero era verdad.

Usted tuvo un paso por la política en 1955 en el Partido Demócrata Cristiano. ¿Cómo fue esa experiencia?Fue una experiencia -para ponerle un calificativo- solamente curiosa. Tenía una idea muy distinta de la política, de la patria. Siempre me ha interesado la política porque ese entrenamiento periodístico hacía que me interesase. Y me interesó, creo que desde los dieciocho años, pero me desencanto rápidamente de ella cuando en una asamblea previa a las elecciones resulté -con algunos otros colegas- candidato a diputado. El otro era Carlos Fernández Sessarego, y fuimos a ver a Lucho Bedoya y Héctor Cornejo para decirles que era un asunto que no me interesaba.

No quería ser diputado.No quería ser diputado, y no porque no me interesase la política. Yo cultivaba la idea -que he ido perfeccionando- de eso que decían los griegos: el primer punto de la política es la educación, el segundo es la educación y el tercero es la educación. Si me dedicaba a la educación me iba a dedicar de verdad a la política, porque dentro de mi concepción de política no estaban ciertamente los puestos, los cargos, sino los deberes. Los deberes que compartía con la gente.


El periodismo en mi vida

Claro. ¿Qué recuerdos tiene de su etapa como director del diario La Prensa entre 1976 y 1978?Eso es un grave problema para muchos, (define) si me saludan o no me saludan, ja, ja... Sí. Mucha gente no puede entender bien eso de que dirijo La Prensa… El año 76 presidía el Gobierno el general (Francisco) Morales Bermúdez, amigo mío desde que era capitán. Una vieja amistad. Una amistad que además reconocía como intermediario a mi hermano, que era militar. En conversaciones privadas que habíamos tenido yo sabía que uno de los propósitos de Morales era devolver los periódicos, para lo cual él necesitaba el acuerdo de los comandantes generales. No era un problema que a él se le ocurría y lo podía imponer. La vida militar era más complicada. Yo acepté con dos condiciones fundamentales que Pancho Morales cumplió absolutamente: yo no movería a nadie del periódico, no recibiría instrucciones sino directamente de Morales o a través de Fernández Maldonado, y de nadie más. Es decir, no iba a sentirme obligado a lo que dijera el organismo que regía todo esto. Tuve libertad absoluta. Es verdad que el periódico, en momentos en que lo recibo, era un periódico estrictamente gobiernista. Entrevisté a (Víctor Raúl) Haya de la Torre con Alfredo Barnechea, entrevisté a Fernando Belaúnde, tuve total libertad. Se murió Luis Miró Quesada e invité a Luis Alberto Sánchez a publicar un artículo en La Prensa. De tal manera que todo eso confirmaba que, efectivamente, yo tenía la libertad para moverme y trataba de cumplir con lo que pensaba que debía hacer el periódico. Además, diré que con la oposición -en buena parte- de los periodistas crearon un suplemento dominical, para lo cual llevé a dos alumnos de acá (de la PUCP), de la especialidad.

¿Conocidos?
Mario Montalbetti, uno de ellos, y Jorge Caillaux. Mantuvimos durante dos años el suplemento, no me acuerdo del título. Y siete años después me buscó León Rupp…

El empresario.…
para fundar El Observador. Después de algunas conversaciones creamos el periódico y pude dirigirlo durante dos años (1981 a 1983). A los dos años, la cuestión empezó a tener un cariz político. No me interesaba, y se acabó.

¿El Observador era semanal, diario?
Era un periódico.

Diario.Sí, un diario. Que también tenía un suplemento dominical, que me interesaba no cubriera solamente la parte literaria. Mi idea de lo cultural estaba indudablemente inspirada en los periódicos europeos. Desde chico me había acostumbrado no solamente a leer los periódicos argentinos sino sobre todo los franceses. En el suplemento cultural, tanto como en el periódico, firmé convenios con las agencias noticiosas chinas y rusas, lo cual me valió cuarenta mil adjetivos y calificaciones, pero era la única manera de saber de buena fuente lo que decían ellos y no lo que de ellos se decía en otras agencias, que resultaban mirando las cosas con ojos totalmente distintos e interesados.

De estos entrevistados que usted tuvo, Víctor Raúl Haya de la Torre, Belaúnde, ¿cuál fue el que más le impresionó por algún motivo en especial -su inteligencia, su cultura-? ¿O un (personaje) no político, de repente?No. Prefiero no hablar de eso, ja, ja...

Ja, ja... ¿El Observador era un periódico de qué línea: derecha, izquierda?Ese era el problema: que la gente no podía saber si era de derecha o izquierda, ja, ja...

Era plural.
Es que ya yo tenía -y tengo- esa idea del periodismo: pienso que un partido político puede tener un órgano de prensa -que evidentemente va a decir cosas que convengan a ese partido-, pero un periódico independiente no puede, no debe, de ninguna manera. Entonces, si usted me pide calificarlo de izquierda o derecha: ni izquierda ni derecha. Yo me apoyo sobre el hombro inclinado a la izquierda, pero este es un problema que no tenía nada que ver con la dirección del periódico, como tampoco tiene que ver en el ejercicio de la tarea docente en la universidad.

Claro. Su hijo Luis Jaime Cisneros Hamman es un analista internacional. ¿Cuánto cree usted que influyó el sentido crítico de la realidad que le inculcó -desde niño- para que se convirtiera en analista?Vea usted, tengo la impresión de que esas cosas se heredan. Por el año cincuenta y tantos o sesenta y tantos, Luis Alberto Sánchez, que era rector de San Marcos, me llama cuando yo era profesor en la Facultad de Letras para decirme que el Consejo Universitario me iba a nombrar director de la Escuela de Periodismo de San Marcos. Y que él quería anunciármelo antes de que yo recibiera la comunicación. Luis Alberto me conoce desde que yo tenía quince años, una amistad hecha en el destierro de él y de mi padre, teníamos una buena relación. Pensé que estaba equivocado: yo no tenía nada que hacer con el periodismo. (Me dijo): “Usted tiene el periodismo en la sangre, eso se hereda”. Entonces, me hice cargo de la dirección.

Le dijo que no se puede disimular que usted tenía el periodismo en la sangre.
No se puede disimular. Luis Jaime (hijo) está ligado con la vida francesa desde chico, él inicia sus estudios primarios en Francia, termina acá sus estudios generales, vuelve a Francia para hacer periodismo. Pero ya desde muchacho, desde antes de llegar a la universidad, cuando estaba en la secundaria, él trabajaba en Caretas. Evidentemente, siempre se interesó en eso y ciertamente la formación francesa lo predispuso, lo preparó para que el tema internacional fuese su tema de trabajo.


Con Ortega y Gasset en Buenos Aires

Usted ha escuchado conferencias de José Ortega y Gasset en persona.Escuché un curso que dictó Ortega en Buenos Aires.

¿Qué impresión le dejó ver a este importante pensador contemporáneo?Era un hombre muy interesante Ortega. Un gran conferencista, gran expositor. Una de las cosas que nos llamaba la atención en un conferencista era que no tuviera papeles, no leyera… Cosa curiosa, siempre tengo como recuerdo en ese curso el primer día. El auditorio de la Facultad de Letras era muy pobre, muy estrecho -en realidad era un callejón, no un anfiteatro-, y las conferencias eran a las siete de la noche. El primer día, para entrar, ya las primeras filas estaban ocupadas por señoras. Ortega tenía fama de ser un hombre muy interesante para las mujeres.

Conquistador.No tenían nada que hacer con la universidad. Ortega inicia el curso diciendo que, en realidad, le habían propuesto este curso a última hora y él no estaba acostumbrado a hablar a tontas y a locas, entonces nosotros nos paramos y lo aplaudimos (ríe). En la segunda clase las señoras no ocuparon las primeras filas (ríe). Pero fue un curso interesante porque se diferenciaba de muchos conferenciantes internacionales en que su lenguaje, su expresión, no parecía corresponder a la de un conferenciante sino que se parecía mucho a (Federico) García Sanchiz, pero conversador. Sólo le faltaba, para parecerse más a García Sanchiz, sentarse. Ortega hablaba de pie. García Sanchiz se sentaba en el escenario, en su silla, a conversar.


Porras, prosista ejemplar

¿Cuáles son sus recuerdos de Raúl Porras Barrenechea, …Ah, muchos.

…uno de los intelectuales peruanos más importantes del siglo XX?
Muchos. Mi primera relación con Porras fue por carta. Le mandé un libro que yo había publicado sobre el Lazarillo de Tormes (en 1946) y él me puso una línea con su letrita, chiquitita, parecía de un patito. Hemos tenido una amistad en la que toda la vida soy el beneficiado, porque el recuerdo de Raúl (vuelve) a cada instante cuando se tratan temas sobre el país, la universidad, Garcilaso (de la Vega), (Francisco) Pizarro, algunos campos de la literatura, porque no era él un historiador ajeno a la literatura. Siempre he pensado que cuando uno haga la historia de la prosa en el Perú no solamente va a tener que acudir a escritores catalogados como tales, sino a Porras. La prosa de Porras es un modelo. Cuando se estudie el modernismo entre nosotros la prosa de Porras va a tener que aparecer.


Gustavo Gutiérrez, pensador y reformista

Usted publicó Teología: acontecimiento, silencio y lenguaje, en 1996, en colaboración con Gustavo Gutiérrez. ¿Qué opinión tiene de Gustavo Gutiérrez como intelectual, qué le parece su aporte…De repente si digo lo que pienso me excomulgan, ja, ja…

Ja… su aporte teórico para que se humanice un poco más la Iglesia Católica?Pienso que la presencia en la vida intelectual de Gustavo ha servido para confirmar que el Perú no solamente es un país que produce santos sino teólogos. Teólogos, es decir, pensadores. Pensadores capaces de reflexionar. Si Gustavo hubiera sido un hombre del siglo XVI hubiera sido un reformador de la función y los deberes de la Iglesia, inspirada en la buena lectura de las escrituras. Porque los problemas a que convocan todas estas (lecturas de las escrituras), hasta la aparición de distintas corrientes de interpretación, se derivan de que uno aprenda a leer. Hay dos maneras de leer: una, la simple, elemental, que uno realiza con los ojos fisiológicos. Hay otra que se aprende a fuerza de inteligencia, constancia, que consiste en saber leer, y eso no se hace con los ojos fisiológicos sino con los ojos mentales. Es decir, exige concentración, penetración, agudeza. Es la misma diferencia que hay entre oír y escuchar. El que escucha es porque sabe oír, y si no sabe oír, entonces, nunca escucha. Eso exige atención: oigo con atención, esfuerzo. Leo con atención. Y, ¿qué es lo necesario para leer con los ojos mentales? Leer teniendo como base todo lo que ha leído uno. Eso es una cosa que la gente no entiende siempre: -pongo el ejemplo clásico y aparentemente tonto de El Quijote- cuando uno lee El Quijote por primera vez, se asombra indudablemente de muchas cosas. Cuando uno lo lee por segunda, tercera, quinta o décima vez, descubre que siendo aparentemente la misma obra, uno ve y entiende cosas distintas. ¿Por qué? Porque esa misma lectura se hace sobre la base de las nueve anteriores. Eso tiene uno acumulado y, entonces, ya uno aprende a leer, sabe leer. Por eso los profesores insistimos siempre en que determinados libros tienen que aprender a leerlos.


La lengua nos afirma como individuos

Su interés por el lenguaje incluye la historia de las palabras, no solamente el significado. ¿Cómo ve el desarrollo del idioma castellano en nuestro país: se ha ido empobreciendo en las últimas décadas o le parece lo contrario?No tengo ningún elemento para siquiera sospechar que se haya empobrecido. De ninguna manera. La realidad lingüística del Perú exige cierta atención por parte de los peruanos. El Perú es un país pluricultural, plurilingüe, en el que todavía hay una población que vive exclusivamente en su lengua vernácula y ese es un fenómeno que todavía no ha sido apreciado debidamente. Para muchos, el problema lingüístico se convierte en un problema de orden racial, lo que no tiene sentido; para otros, en un problema clasista. Y de ahí que es difícil entender -pero eso lo ha entendido muy bien Sendero (Luminoso)- la labor de la escuela, sobre todo en las zonas rurales. En las zonas rurales el gobierno, desde hace muchos años, vive empeñado en una política de educación bilingüe y intercultural que -no es invención peruana, no es invención de las ONG, ni de los profesores ni políticos- estaba funcionando en las colonias europeas muchas décadas antes, y que exige lo siguiente: el individuo se realiza a sí mismo en su lengua. Si usted no sabe manejar su lengua, no va a ser culto, no va a poder moverse en sociedad. Su lengua lo afirma a usted en su sociedad como un individuo. Es decir, la lengua nos hace personas. En el siglo XVI, cuando se hablaba de esto, se hablaba de la “lengua mamada en la leche”. Eso lo (decía) el Inca Garcilaso en sus Comentarios (Reales). Lo de “lengua mamada en la leche” es la casa. En la casa es que uno recibe la lengua, la refuerza en el barrio antes de ir al colegio. Por eso en el colegio le exigen a usted que sepa hablar sino no lo reciben. En la “lengua mamada en la leche” uno aprende a ser persona, y en esa lengua uno descubre la conveniencia, la utilidad, la necesidad de aprender otras lenguas. Aprender otras lenguas, que es muy distinto de haberlas adquirido. Nosotros en la casa adquirimos la lengua, no la aprendemos. De manera que las lecciones de “yo te voy a enseñar a pronunciar la efe…”, no, nada. En la casa aprende “flor”, afuera no sabe ni qué cosa es la efe. Y si usted llega a la escuela, allí aprende todo. Cuando uno aprende inglés o francés ocurre que (en las clases) lo llevan a un sitio, martes y jueves, lunes y miércoles, seis a siete, y empiezan por “f” (el Amauta Cisneros hace el sonido de la efe), “l” (hace el sonido de la ele), “u” (hace el sonido de la u), y después dicen que eso se aprende a hablar. Una lengua se aprende con un profesor. La lengua madre se adquiere en la casa, con frases. Nadie en la casa nunca ha sido “be”, “ele”, sino leche, azúcar, melocotón, dame, quiero, no pongas las manos en la mesa, no te metas las manos en la nariz, no malogren el techo, sácate los zapatos. Así es.

Nadie habla de fonética, sintaxis, en la casa.
En cambio usted aprende sustantivos, adjetivos. Por eso la segunda lengua se aprende. Es en la primera donde uno adquiere conciencia de que necesita la otra porque “voy a estudiar negocios”: inglés; porque “voy a estudiar ciencias”: alemán; para ir a estudiar otra cosa: francés; para vivir en sociedad con este otro país: español. Entonces, el español, en las zonas rurales se aprende terminada la primaria. ¿Por qué eso ha sido y es difícil? Para que uno (en las zonas rurales) nunca pueda ser, nunca pueda ascender, nunca pueda ser Gobierno, porque ocurre que el Gobierno habla en español. Las leyes son todas en español. Pero todas las colonias europeas, africanas, hablan dos lenguas. ¿Cómo se hacía el servicio militar en Francia? De dos maneras. Al ejército (lo mandaban) al África a enseñar francés, y a aprender la otra (lengua). Es una cantidad de alemanes, ingleses, franceses, holandeses, que hablan una lengua vernacular y el alemán, o el francés. Una manera de ser buen ciudadano era servir a la patria así.


Sendero Luminoso y la educación en las zonas rurales

Ya que mencionó el fenómeno negativo para el país de Sendero (Luminoso), ¿qué opina usted como profesor de que muchos de la cúpula senderista hayan sido precisamente profesores? ¿Es un indicador de algo, una coincidencia?Eso decía yo, los soldados de Abimael tenían que ser maestros. ¿Usted no ha visto un libro de Sendero, un libro de escolares?

No.Yo he hecho un estudio sobre esos libros hace muchos años. Los libros escolares eran muy sencillos: usted ve “mi casa es pobre”. Los otros libros son mentirosos, nunca dicen “mi casa es pobre” (sino) “mi casa es linda”. ¿Por qué dicen la verdad? Porque los libros dicen la verdad y porque los maestros siempre dicen la verdad. Entonces, un capítulo “mi casa”. Después “mi barrio”. Lo que hay con lo que no hay. Lo que hay (es) todo sucio… Cuando llega a los trece años, los otros libros mentirosos dicen “la providencia”, estos libritos (senderistas) dicen “tengo que aprender a defender mi casa, mis productos, por lo cual tengo que aprender a disparar” (se da un silencio reflexivo, casi triste, del Amauta Cisneros). Entonces, eso significa que a los quince años ya se lo llevan a uno (a servir a Sendero). ¿Quién es el instrumento para eso? El maestro, que me va a enseñar los libros. Tampoco lo ha inventado Abimael. Eso viene de Mao.

Me ha dejado asombrado lo que me ha dicho sobre Sendero, su método de introducirse en la sociedad.Nadie es senderista a los treinta años porque sí.

¿Y cómo explicar a Maritza Garrido Leca, por ejemplo?Eso es otra cosa.

Una excepción.Ellos son ideólogos (Maritza Garrido Lecca era militante senderista y alquiló la casa donde se apresó a Abimael Guzmán).


El lenguaje como creación

Cambiando de tema, volviendo a su carrera, en qué consistió su obra Lenguaje de 1953, que le mereció el Premio Nacional otorgado a las obras pedagógicas.Eso sólo quiere decir que el jurado no tenía mucho que ver, no tenía mucho que pensar, je, je…

Ja, ja…
Una de las cosas que podría explicar es que el enfoque de ese libro era lingüístico, no era un enfoque gramatical. Yo vengo formado por una escuela fundamentalmente alemana, que no ha estudiado el lenguaje como producto sino como creación. Es decir, no un lenguaje ya hecho por otros, sobre el que me obligan a reflexionar, sino todas estas actividades en las que yo tengo que intervenir para producir el lenguaje, que es una cosa distinta. Entonces, uno es el lenguaje gramaticalmente organizado -gramática-; o este otro lenguaje en el que tengo que preocuparme del pensamiento, de la imaginación, mi voluntad, mis miedos, mis creencias, todo eso.

Todo imbricado.Claro. Uno descubre que uno es importante.

Claro.
Si uno no es importante, no sirve para nada. Esto no viene así de casualidad, esto lo ha producido alguien. Tengo que ver qué cosa produce, además de lo que dice el diccionario.


Cisneros, el biógrafo

¿Qué es lo más interesante de las biografías que realizó usted sobre Mariano Melgar, José Gálvez y Juan del Valle Caviedes, y por qué eligió estos personajes para biografiarlos?Empiezo a hacer someramente la de José Gálvez porque cuando me eligen miembro de la Academia se estilaba hablar sobre la obra de su antecesor. Mi antecesor en la Academia fue José Gálvez, cosa que, además, me convenía mucho porque José Gálvez era una persona que yo había conocido de muchacho, muy amigo de mi infancia, de mi padre, y a quien yo visitaba frecuentemente. Desde que lo conocí era amigo y soy amigo de todos los hijos que quedan vivos. Melgar porque, ¡qué curioso!, a mí me interesaba en ese instante el romanticismo y el yaraví. Pensé que ya no me interesaba después de cuarenta y dos años... Caviedes, porque todo lo que se relacione con literatura colonial me interesa de la literatura peruana. Me interesa el mundo barroco, me interesa del modernismo para acá. En el mundo barroco me interesa lo puramente literario, en el otro campo me interesa sólo la evolución del lenguaje literario, que es el estilo.


Importante Transparencia

Su labor en (la Asociación Civil) Transparencia: ¿en qué consistió, cómo la califica?Fundarla, alentarla, y se acabó. Me toca ver cómo se mantiene.

¿En qué año la fundó?Si no me acuerdo mal, en el 94 (desde entonces y hasta el año 2000 fue presidente de la asociación).

¿Cree que ha sido productiva?Es una empresa de la que no soy el único responsable. Felipe Mac Gregor y yo nos empeñamos en que la gente de la universidad -esa era la idea- debe tener preocupaciones políticas, no partidarias sino políticas, que impliquen siempre independencia del poder, y eso se consigue en la gente joven. Pienso que sus resultados se iban a ir dando lentamente, que los primeros síntomas (serían) cuando uno descubriera que en el Congreso de 120 congresistas, por lo menos 60 o 70 son menores de cuarenta años. Felizmente, por ahí va, caminando.


Nota: esta entrevista fue publicada en diciembre de 2008 en la revista digital Sociedad Latina.