domingo, 17 de marzo de 2019

Mezouar El Idrissi



No quiero perder mi voz de creador

 
Entrevista y fotografía por Gianmarco Farfán Cerdán

 
El poeta, traductor, crítico literario y profesor marroquí Mezouar El Idrissi (Tetuán, 1963) vino a la capital peruana para participar en el II Festival Internacional de Poesía de Lima, en julio del año 2013. A este gran encuentro literario (que reunió a vates de 30 países) también asistieron excelentes poetas como el peruano Arturo Corcuera, el español Juan Carlos Mestre, el uruguayo Rafael Courtoisie, el sueco Lasse Soderberg, la colombiana Piedad Bonnett, la boliviana Paura Rodríguez, la argentina Diana Bellessi y la ecuatoriana Aleyda Quevedo. En aquella oportunidad pudimos conversar ampliamente con Mezouar sobre poesía (lo que más le apasiona) y política, puesto que también manifestaba serias preocupaciones sociales.

Este destacado poeta africano es Doctor en Literatura Árabe, miembro de la Unión de Escritores de Marruecos, miembro fundador de la Asociación de los Amigos de Federico García Lorca de Tetuán, profesor en la Escuela Superior Rey Fahd de Traducción de Tánger, ha sido invitado a festivales de poesía en diversos países (España, México, Emiratos Árabes Unidos, Perú y su país natal) y ha publicado los poemarios “Elegía para una espalda mojada” y “Entre dos aguas”. Asimismo, ha traducido al árabe a numerosos poetas importantes de la lengua española (como Gustavo Adolfo Bécquer, Pedro Salinas, Luis Cernuda, Vicente Aleixandre, Luis García Montero, Jorge Guillén, entre otros).

 
Muchas gracias por la oportunidad.
Muchas gracias a usted por invitarme y estoy, de verdad, muy orgulloso de estar aquí, en Lima, y participar en este magnífico encuentro de poesía, que es algo casi único en el mundo. Claro, hay otros encuentros, pero este tiene una peculiaridad…

Es la tierra de los incas.
Claro, es la tierra de los incas. Y, además, es la otra orilla americana. Porque estuve últimamente en México. Nada más cruzar el estrecho uno toca otra tierra, pero llegar hasta aquí es un sueño, para mí. Y tengo la intención de volver a visitar el Perú después.

¡Qué bueno, qué gusto! Usted es poeta, pero también traductor.
Sí.

Quería empezar la entrevista preguntándole acerca de su labor como traductor, que me parece muy interesante, porque ha cubierto a muchos de los poetas más importantes de España: Bécquer, Aleixandre, Salinas, Cernuda. Nombres enormes. ¿Cuál le ha parecido más difícil de traducir?
La traducción siempre es una tarea difícil. Porque uno intenta siempre, según lo que se dice, transmitir el mismo mensaje, con las mismas palabras, pero el traductor no puede vivir la misma experiencia del poeta. Entonces, empezamos el primer paso con una laguna y, a pesar de esto, el traductor debe pensar que las pérdidas estarán seguras en la traducción, pero algo también se ganará. Se ganará un nuevo público, se da a conocer la obra en otra cultura. Entonces, es una tarea que oscila entre lo que se gana y lo que se pierde. Es una tarea de verdad difícil, pero no imposible. Según lo que se dice, todo es traducible en el mundo. Y cada traductor tiene su estrategia. A veces, se dice que la mejor traducción la tiene que hacer un poeta traductor. Es una idea, pero yo no la comparto. Creo que un buen traductor es lo mejor que puede tener un poeta. Si consigue un buen traductor. Porque, al fin y al cabo, la traducción es una interpretación. Traducir y reproducir el mismo texto con la misma palabra, la misma imagen y la misma precisión es inalcanzable.

Sí. Inclusive, un poeta enorme como Octavio Paz decía que un poema traducido ya era otro poema.
Claro. Otro poema. Porque el mismo poema, si lo encargas a varios traductores, cada traductor sacará su traducción, su versión del poema. El poema original queda tal como es, intocable. Se mantiene, pero tendremos variaciones sobre el poema original.

Matices.
Matices, sí. Es decir, estaremos ante interpretaciones del mismo texto. Esta es la realidad de la traducción. A veces, tenemos casos de traducciones que lograron superar el original. Porque el público, en general, piensa siempre que el texto original es sagrado, que está completo, que el poeta ha descrito o ha dicho unas cosas de manera perfectísima. Y resulta que en algunos ejemplos llega la traducción y supera a este original.

A usted sobre todo le interesan los autores en español.
Sí…

¿Pero ha pensado, de repente, también traducir autores norteamericanos o de otras lenguas?
No. Lo tengo muy claro desde el principio. Pertenezco a una parte del mundo árabe y de Marruecos, que es mi país. El norte de Marruecos estaba siempre en contacto con la cultura española a través de los moriscos, y antes de los moriscos durante la presencia árabe en el Andaluz. Ahora, a través de los contactos directos que tengo, mi terreno es “estrechar el estrecho”, como se dice. Establecer más contacto entre el mundo árabe -a través de la lengua árabe, claro- y el mundo iberoamericano. Especialmente, la cultura castellana.

Por cierto, Marruecos, dada su cercanía con España y Portugal, ¿es el país más europeo de África?
Sí. Se puede decir. Pero Marruecos es Marruecos, con su historia que llegó a dominar y ocupar lo que llamamos nosotros… No lo llamamos ocupación sino una presencia… Ocho siglos de presencia en el Andaluz. Entonces, no hace falta pensar en ser como los europeos. Tenemos nuestro propio modo de vida, pero es muy abierto a todas las culturas, donde conviven todas las religiones y se puede mejorar. Creo que la sociedad marroquí está dispuesta a sacar beneficio de todos los cambios, las innovaciones y los logros que alcanzan las otras sociedades del mundo.

Usted viene de Tetuán.
Sí.

Que significa “los ojos”. De repente, este significado ha hecho que usted esté tan abierto a otros mundos…
Sí.

…como el iberoamericano.
Sí, pues, significa “los ojos de algo”, que son de algo. Eso es. Son las fuentes.

Como un manantial.
Abundan allí los manantiales y, como le conté, casi la misma (extensión geográfica) la tiene Granada, de España. Por eso se instalaron los moriscos en Tetuán. Si hablamos de los ojos son los que tiene uno, que lleva en sí a través de sus lecturas y vivencias. Me parece que mis lecturas y mi admiración hacia la cultura latinoamericana me incitaron a seguir viendo y conocer más. Y volviendo a lo que hemos dicho antes acerca de los poetas que he traducido, esto empezó con un proyecto que llevé con otros compañeros en el Instituto Cervantes de Tánger. Era un proyecto de grupo, pero luego cada uno tenía…

¿2007, verdad?
Sí. Lo sacamos en 2007. Cada uno tenía su propio proyecto y el mío es lo que usted ha relatado. Ahora estoy traduciendo también la narrativa y hasta una obra de teatro de César Vallejo.

¿Qué opina sobre César Vallejo, nuestro máximo poeta aquí, en el Perú?
No puedo decir algo de él, porque lo que aportó al mundo de la literatura, el compromiso, no lo abarcan las palabras. Pero es una de las cimas más importantes de la literatura española o castellana. Y no solamente lo digo yo. He podido leer un poco de su poesía, de su teatro, pero todo el mundo, todos los críticos lo tienen como algo envidiable.

¿Ha podido leer a (José) Watanabe, a Blanca Varela?
A Blanca Varela sí. La leí a través de una de las antologías que tengo. Es una grandísima poeta. Todavía un libro en concreto no he leído de Blanca Varela, igual que Watanabe. Pero he leído a Mario Vargas Llosa. Leí “La ciudad y los perros”: una epopeya, una obra maestra de verdad. Tengo una amiga, en Egipto, que le ha traducido muchos libros.

¿A Vargas Llosa?
Sí. Ella lo ha hecho antes de que gane el Nobel y yo he leído su obra antes de que gane el Nobel, así que no se puede negar su talento y su presencia como gran intelectual y político al mismo tiempo.

Ya que ha mencionado a poetas y narradores, ¿qué le parece a usted más difícil de traducir: una novela o un poemario?
La última que usted ha señalado, que es la poesía. La narrativa no plantea los mismos problemas que la poesía. Tiene una precisión que se debe respetar. Todo se dice condensado y tiene muchas sugerencias. Con un poema puedo sufrir más y pasar más tiempo. Un tiempo multiplicado por tres o cuatro, que es lo que paso con una página, dos, de narrativa. Un poema tiene un ritmo y este ritmo se debe asimilar y reflejarlo en la traducción. Esto es difícil. Hay que dar vueltas constantes al poema. La traducción literal no sirve para nada. Este momento de darle vueltas al poema, traducirlo e interpretarlo, este tiempo requiere un esfuerzo grande. Por eso he optado, últimamente, a no traducir mucha poesía. La narrativa, como he dicho ya, es un poco más asequible que la poesía.

Quería tocar ya su trayectoria de poeta. Usted tiene dos poemarios: “Elegía para la espalda mojada”…
Sí.

…y el otro es “Entre dos aguas”.
Sí, eso es cierto.

“Entre dos aguas” me llamó mucho la atención porque es el título de una canción de Paco de Lucía, de los años 70. ¿Tiene algo que ver la música también con su poesía?
A mí siempre me interesó la música. Pero cuando di el título a este libro, cuando escribí el poema que dio su nombre al poemario, no sabía nada de lo de Paco de Lucía. A pesar de que estoy muy agarrado con la cultura española, no sabía nada de este título. Resulta que hice la traducción del poema “Entre dos aguas” al español y lo enseñé a una amiga, porque mi español no es perfecto para pretender traducir del árabe al español. Lo enseñé a una amiga, profesora de literatura: Carmen Escuiri, de Guadalajara, en España. Le he enseñado el poema y ella…

Hay una ciudad que se llama Guadalajara, en España.
Sí. Y ella, por suerte para nosotros, en el Instituto de Tánger, al leer el título me dijo: “También Paco de Lucía tiene el mismo nombre en una de sus canciones. Lleva el mismo nombre”. Esto me sorprendió, pero no quiere decir que hay un plagio ni nada. Yo estoy convencido y, además, lo he dicho a mis compañeros, los de Marruecos: “Descubrí que viene como título de una canción de Paco de Lucía”. En toda la historia de la literatura hubo algo semejante. En árabe se dice que es “el casco de un caballo”: un casco que viene encima de otro que lo adelantó. Entonces, son coincidencias que no tienen nada que ver con plagio ni nada. La idea es que yo quería interpretar a través de este poema una situación que vivo geográficamente. Ahora me encuentro entre dos aguas, entre el Mediterráneo y el Atlántico, entre dos culturas. Pero yo no quiero dar un significado y empezar a explicar mi texto. En esta vida estamos siempre entre dos situaciones, entre la muerte y la vida… Hay que elegir. Eso es.

¿Y en “Elegía para la espalda mojada” hay una temática distinta?
Es un tema distinto porque, a veces, los títulos que llevan los poemarios no hace falta que sea un tema que comparten todos los poemas sino que uno elige un verso o un poema que da el título a todo el libro. O, a veces, no se encuentra nada de relación entre el título y los poemas. Para mí, “Elegía para la espalda mojada” es el título de un poema, un poco largo, y es una contemplación en la tragedia de los emigrantes marroquíes y clandestinos que cruzaban el estrecho en pateras. En los años 80 y 90 fallecieron centenas ahogados en el estrecho, por las crisis que tenía Marruecos. No tenemos guerra, pero hay una crisis social y económica y la gente…

Migraba.
Migraba. Y, además, España tenía una predisposición para acoger a los trabajadores en el sector de arquitectura y construcción.

Mano de obra barata.
La mano barata marroquí busca donde se le ofrece más oportunidades. Entonces, había esta gente que cruzaba el estrecho. Los temas sociales también me preocupan, no solamente los temas estéticos. Por eso he escrito este poema expresando mi preocupación y mi compromiso como poeta.

¿En qué momento se encuentra ahora Marruecos? Ya que ha tenido diversos momentos políticos difíciles.
Sí.

Porque en Tetuán, por ejemplo, tenían reivindicaciones autonomistas.
Marruecos conoce una transición que empezó en la época de Hassan II y (sigue) hasta ahora. Se puede hablar de que es una transición muy larga. Todavía no ha terminado. Antes de que apareciera el monarca Hassan II y hasta ahora parece que estamos todavía viviendo la transición, desde mi punto de vista. Cada político tiene su manera de decir las cosas. Marruecos está cambiando y tenemos instituciones, tenemos voluntad para cambiar la realidad del país. Todas las partes implicadas ya lo están intentando. Es una difícil tarea, pero ya veremos. Tenemos ahora un presidente del Gobierno que es importante, pero la cosa todavía requiere más tiempo.

Lo que nosotros -en Latinoamérica, al menos- recibimos de África siempre son malas noticias.
Sí.

Las noticias de hambre, de guerra.
Sí.

Es un continente desconocido para la mayoría.
Sí. Marruecos, le puedo asegurar que vive una estabilidad social y política, al mismo tiempo. No tiene los problemas que tienen los países europeos, en absoluto. Tenemos un problema del Sahara que tendrá su resolución. Las consecuencias de la ocupación se reflejan en este problema del Sahara también. Tenemos un vecino, que es Argelia, que tiene intereses y nos está metiendo en las ruedas para que no avance la solución. Pero Marruecos, en general, es un país que tiene su peso, a pesar de que no tenga los mismos recursos que Argelia, nuestro vecino, o los demás países árabes. Somos un país que vive de la agricultura, la pesca y tenemos una industria. Tenemos voluntad para cambiar y esto lo reconocen todos los países árabes. Está avanzando. Estamos en el Tercer Mundo, seguro, pero no es el Tercer Mundo del sur subsahariano. Tenemos un Estado de verdad.

Volviendo al tema literario: se ha dedicado a la poesía como a la traducción. ¿Usted se vuelve poeta luego de leer a todos estos poetas españoles o de otros países, o ya era poeta usted desde chico? Inclusive ha publicado tarde. ¿Cómo fue eso?
Empecé poeta. Y, además, poeta tradicional, porque empecé con lo que es más difícil en la poesía árabe, que es la métrica. Me capturé en la métrica árabe. Es decir, escribía al ritmo de los poetas de la época preislámica, y pasé a escribir verso libre y ahora la poesía en prosa. Pasé por estas experiencias y empecé como poeta. Lo que me interesa es mi propia voz. Aportar a la poesía mi granito de arena, estar considerado como poeta. El problema que se plantea ahora es que como he publicado muchas traducciones, la gente me da el…

Estatus.
…estatus de traductor y poeta. Cosa que no me gusta.

Usted quisiera que fuera a la inversa.
Por eso he insistido en muchas ocasiones en que soy poeta. No quiero que se me presente como traductor. Claro, es una labor que hago, pero viene después. Escribo crítica literaria. Ahora lo que me interesa más es escribir mis propios libros de poesía y dar a conocer mi voz. Porque la labor del traductor siempre hace pasar a la segunda fila, detrás del creador. Esto es lo que quiero evitar, porque el traductor se considera siempre como algo secundario.

Sí, pero en el ámbito académico es muy respetado.
Es muy respetado y gana quizá mejor que los poetas. Los que escriben poesía, la mayoría no cobran por su poesía, por publicar libros sino que, a veces, pierden dinero. Pero los traductores sí, cuando traducen cobran. Entonces, el traductor quizás vive mejor que el creador. Y a pesar de esto me interesa mi voz como creador.

Usted es profesor en la Escuela Superior Rey Fahd de Traducción en Tánger, que es de la Universidad Abdelmalek Essaadi, que es la mejor calificada de Marruecos.
Sí.

Tiene un estatus. ¿Pero usted quiere renunciar un poco a ese estatus para darle mucho más poder a su poesía?
Como profesor no. Como profesor es otra cosa. Es una profesión que tengo y a través de esta profesión estoy mejorando mi rendimiento académico.

¿Qué enseña en la universidad?
Enseño la traducción literaria, del español al árabe, de obras literarias. Además de la teoría de la traducción. Tenemos alumnos de traducción que están estudiando esto y es algo interesante para ellos y para mí, personalmente. Saco beneficio de estas dos asignaturas. Y el trabajo de traductor de otros creadores es otra cosa que hago.

Es independiente.
Independiente. Por lo que he dicho antes: no quiero perder mi voz de creador, que es una voz, desde mi punto de vista, que tiene su derecho a estar presente.

En el mercado literario, la poesía es el hermano menor ignorado en muchos países. A pesar de ser consciente de eso, se quiere dedicar a la poesía.
Sin ninguna duda que la narrativa ahora está arrasando, tiene muchos lectores, es una industria y se ve: lo que se traduce, los libros que salen, las presentaciones. Pero la poesía tiene su encanto y siempre tuvo un público fenomenal. Siempre tuvo un público, como se ha dicho, pero no lectores. Esta poesía tendrá siempre su presencia. Estos son ciclos. Ahora la narrativa tiene más presencia, la novela en particular. Ahora está avanzando el microrrelato también. Hay un gran interés por el microrrelato. Esto, en el mundo, en general. Pero en el mundo árabe la poesía siempre tuvo más prestigio y tiene todavía sus seguidores, muchos poetas y se editan bastantes libros de poesía. Es una tradición antigua de nuestra cultura.
Usted, como traductor, ¿ha podido conocer a alguno de los autores que ha traducido? Por ejemplo, ¿a (Vicente) Aleixandre?
Sí, a algunos sí. He traducido a Jordi Virallonga, el catalán. He traducido su libro “Llevarte el día a casa”. Es un amigo. Tengo otros amigos: Luis García Montero. Lo conozco personalmente.

Lo ha traducido.
Lo he traducido al árabe. He traducido su libro “Vista cansada”. Lo conocí personalmente. Es un grandísimo amigo. A Andrés Sánchez Robayna le he traducido “Fuego blanco” e “Inscripciones”. Son dos libros. A Joaquín Benito de Lucas, otro poeta español, le he traducido su libro “Álbum de familia”. Son unos cuantos con quienes tengo una relación directa e intento traducirles al árabe. Pero a otros, como Bécquer, no hay posibilidad para conocerle porque es imposible. A Bécquer le he traducido “Rimas”. No conozco a Antonio Muñoz Molina, pero le he traducido su obra maestra “Sefarad”. La he traducido al árabe. Últimamente, este mismo año se publicó en Egipto. A veces, conozco personalmente a los autores y es una ventaja que me permitió mi trabajo también y el mundo en el que me muevo.
¿Es bueno para el traductor conocer al autor? ¿Es recomendable?
Por supuesto. A veces, si uno tiene algunas dudas acerca de algo que viene en el texto, lo pregunta directamente. Si tiene relación directa con el autor, soluciona este problema. Si no debe recurrir a las fuentes, los diccionarios, las enciclopedias. Es una labor que no es fácil, la traducción.

Muchísimas gracias…
A usted.

…y esperamos que pueda volver en otra oportunidad a nuestro país.
Inshallah, como se dice. Si Dios quiere. Muchas gracias.

miércoles, 10 de octubre de 2018

Víctor Delfín



“Comprometerse es casi una necesidad”

 
Entrevista y fotografía por Gianmarco Farfán Cerdán

Víctor Delfín (Piura, 1927) es uno de los artistas más importantes y premiados del Perú. Acaba de ser reconocido, en julio de este 2018, como Personalidad Meritoria de la Cultura por parte del Ministerio de Cultura. Este destacado pintor y escultor bellasartino, que tiene una lucidez y energía asombrosas para su edad, realizó su última muestra individual de arte “Del cerro San Cosme al puente Brooklyn” en el Centro Cultural Inca Garcilaso, hasta fines de enero del presente año.

Sus obras han sido expuestas en galerías y museos de Estados Unidos, Brasil, México, Colombia, Ecuador, República Dominicana y el Perú. También hay obras suyas en parques y estaciones de España, Chile y Ecuador. Y su impactante escultura “El beso” (1993), que está en el Parque del Amor de Miraflores, es una de las obras públicas de arte más famosas de todo Lima. Asimismo, ha recibido el Premio Nacional Fomento a la Cultura (1956), el Premio Nacional de Pintura Ignacio Merino (1959), el Premio Bienal Nacional de Artesanía Contemporánea (1967), la Medalla de la Orden Nacional al Mérito en el Grado de Oficial (2000, Ecuador), la Orden del Sol del Perú en el Grado de Comendador (2001), la Condecoración Bernardo O’Higgins (2002, Chile) y el Summa Cum Laude por la Fundación Sebastián A.C. (2016, México).

Esta extensa entrevista -sobre arte, política y su vida familiar- al maestro Delfín fue realizada en su casa taller de Barranco, a principios de año, cuando el presidente era Pedro Pablo Kuczynski, quien había indultado el 24 de diciembre de 2017 al corrupto expresidente Alberto Fujimori (que estaba condenado a 25 años de cárcel por las matanzas de Barrios Altos en 1991 y La Cantuta en 1992, así como por dos secuestros, a un periodista y un empresario, en 1992). La sociedad civil organizó marchas, donde la mayoría eran jóvenes, en las calles para protestar contra este indulto negociado por puros intereses políticos. En las siguientes líneas, Delfín critica duramente el nefasto accionar (desde hace años) de la familia Fujimori en la vida política nacional y, en general, de nuestros pésimos y no pocas veces delictivos representantes políticos. El renombrado artista empezó a acudir a las marchas cuando ocurrió la masacre de los nueve estudiantes y el profesor de La Cantuta por parte del grupo paramilitar Colina. Desde entonces es un acérrimo opositor del fujimorismo.

Muchísimas gracias por la oportunidad. Es un honor poder entrevistarlo. La exposición que ahorita está realizando en el Centro Cultural Inca Garcilaso de la Vega, si bien tiene obras del año pasado, tiene muchas que son antiguas, de los años noventa, ochenta. ¿Es una pequeña retrospectiva esta exposición?
No era la idea. Las ideas cambian, pues, porque el tiempo no es lineal. Hay un tema que me preocupa con los jóvenes, sobretodo: la idea de que si son pintores no pueden hacer escultura, si son pintores no pueden hacer artesanía, si son artesanos no pueden llegar a más. Si pueden ser diagramadores, no pueden hacer grafiti. ¿Qué es eso? No pueden hacer cerámica, no pueden hacer grabado. Ellos mismos se ponen grilletes o límites para realizar una obra. Y eso viene de las academias: que la especialidad en el grabado, especialidad en… ¡Tonterías! La creación es algo… A mí no me gusta hablar de arte. No use esa palabra delante de mí porque la detesto. ¡Creación! La creación es ilimitada. Ya he repetido mil veces que el ejemplo más claro y objetivo -y las obras están ahí- es la época del Renacimiento. Leonardo hacía de todo: retratos, pinturas, armas. Todo. Ofrecía al señor feudal: “¿Qué quiere que le haga? ¿Una pintura de su amada? ¿Una escultura ecuestre? ¿Un caballo? ¿Un puente? ¿Un arma para tirar un puente abajo?". Es decir, un menú bien amplio. Eran escultores, arquitectos y decoradores. Todo a la vez.

Inventores.
Inventor en el caso de él. Y buen cocinero, dicen. Eso es el ejemplo más extraordinario de libertad. Picasso también es otro de los grandes del siglo pasado, que hacía grabado. Incluso hizo una obra de teatro. Pintaba, hacía grabado, cerámicas. Todo. ¿A qué vienen esas limitaciones? Mi idea es demostrar que se pueden hacer cosas. Yo no soy Leonardo ni soy Picasso. Pero dentro de mis limitaciones puedo hacer de todo. Eso lo aprendí cuando salí de la escuela. Aunque el periodo de la escuela en que yo tuve la suerte, la oportunidad, el privilegio de estar, la pedagogía que recibíamos era tan amplia, que hasta nos enseñaron qué libro debíamos de leer, qué película teníamos que ver. Y nos introdujeron al buen cine de los grandes maestros de la época.

Una educación más integral.
Nos introdujeron a la literatura de la época, la poesía de la época. De modo que yo he leído de acuerdo a todo eso, aunque yo he sido un lector desde muy niño. Siempre me ha gustado vivir rodeado de libros. Entonces, cuando llegué me impresionó esa pluriculturalidad que tenían los profesores. Y (la) política, que también es otra cosa que la gente se resiste. No hay derecho que un maestro diga que no le interesa la política. Allí hay un almanaque (señala hacia una de las paredes de su taller) que me acaban de regalar, por suerte…

De dramaturgos.
…y me ha dado gusto ver ahí mencionado al dramaturgo Hernando Cortés.

Peruano.
Uno de los grandes dramaturgos del siglo pasado. Está junto a Brecht, junto a Tennessee Williams. Pero el detalle es este: que todos han incursionado en política de la manera más abierta. Bertolt Brecht, Darío Fo, todos ellos. Tienen una preocupación política.

Usted también.
¡Por supuesto! Que no me vengan a decir que la política no interesa. Si una persona esculpe tiene que interesarse por la política, como se interesa por la naturaleza, por la arqueología. ¡Por todo! Entonces, volviendo al rollo de la exposición, yo quería demostrar varias cosas, pero no te puedes tampoco imponer… Me dijeron: “Le vamos a poner un nombre…”, que me gustó, me pareció muy poético y listo. Pero no era la intención. Incluso, no mandé algunas cosas de artesanía que tenía, algunos grabados. Es así. Tampoco voy a quejarme, porque no es mi estilo. Al contrario, estoy muy feliz porque el montaje ha sido perfecto. Estoy contento porque se han dado el trabajo de mostrar bien las obras. No mucha cantidad. Lo suficiente para que vean la variedad que se puede mostrar.

En varios de sus cuadros uno puede percibir cierta influencia de los muralistas mexicanos. ¿A usted le interesa esa escuela?
Uno vive lleno de influencias. Acabo de hablar de Tennessee Williams, Faulkner, Picasso. También podría hablar de Gauguin, Van Gogh, Toulouse Lautrec. Los que, en cierto modo, nos han alimentado esta inquietud por la creación. Porque de eso se trata. Hay tanto referente en el universo plástico, cultural, teatral, musical, poético, que uno ve que la vida es una maravilla, pero se la echan a perder estos sinvergüenzas que se dedican a la política barata, la corrupción y el latrocinio. Que van directamente contra los intereses de los más necesitados. Y eso es lo que tiene que ser: una lucha constante de los que pensamos. No permitir que se siga abusando de los seres humanos y enriqueciéndose con patrañas y mentiras.

Claro. Don Víctor, ¿usted se considera un artista comprometido, así como Vargas Llosa es un escritor comprometido o no utilizaría ese adjetivo para definirse a sí mismo?
Pero es que comprometerse es casi una necesidad. No se necesita leer “El Libro Rojo” de Mao Tse Tung ni Lennin ni Marx para (que) cuando vean que están maltratando un niño, actuar. No se necesita tanta literatura ni tanto conocimiento. Es una cuestión, hasta cierto punto, de defensa propia. Cuando están maltratando un niño están maltratando mi infancia y la infancia de otros. No hay distinción política, social. Son los niños del mundo que hay que proteger. Los jóvenes del mundo, no importa lo que piensen, pueden pensar distinto a uno, pero son jóvenes y no hay derecho a quitarles las ilusiones. Para mí, los políticos peruanos del siglo pasado, casi todos, han sido sanguijuelas que han absorbido el élan vital, el compromiso social de los jóvenes. “Bueno -dicen-, ¡para qué me voy a meter en política!”. No es la salida, pero se les alienta. Estos valientes jóvenes que salieron a la marcha de hace tres o cuatro días para protestar porque estaban indignados…

Por el indulto…
…por el indulto.

…a Fujimori.
Y por la trapacería de estas gentes. ¿Hasta cuándo vamos a vivir bajo el estigma de los Fujimori? Hoy día abro el periódico: que “Fujimori tiene tanto (de intención de voto)”… ¡Qué me interesa a mí eso! El titular del diario debe ser: “Se ha resuelto el problema de la escolaridad, el problema de la salud, el problema de los obreros”. Esos deberían ser los titulares. Ya lo dije una vez: esto no es un imperio del Sol Naciente, esto es una república. Ahora están jugando entre quién se queda (Keiko o Kenji), como si fuera esto una chacra, una hacienda de determinados individuos. Además que son corruptos por naturaleza. Son ladrones, sinvergüenzas, criminales. ¿Eso es lo que estamos soportando? ¿Hasta cuándo?

Lo que pasa es que el fujimorismo tiene comprado cierto sector de la prensa desde hace años.
Pero a mí me importan un pepino los venales. A mí me importan los que sufren esa venalidad. Ojalá les dé una peste a todos juntos y acabemos con eso.

Yo le mencionaba el tema del compromiso, en su caso como artista, porque a muchos políticos que usted ha mencionado, del siglo XX y ahora del siglo XXI, les interesa que los jóvenes estén desinformados. Ahora hay muchísima menos oferta cultural, educativa, en los medios de comunicación.
Por eso está ese aparatito…

Los celulares.
¡Los celulares! Es una enciclopedia. Ahí te enteras de todo. Y si no te publican en los periódicos, ahí te publican lo que tú piensas.

En las redes sociales.
¡Claro!

¿Usted las utiliza?
A cada rato. Y me parece excelente y me contestan. Me gusta tener cinco mil y más seguidores. A veces, no puedo porque hasta ponen límites en eso, pero, en fin. Siempre existe la ley de los contrarios. Todo es relativo, nada es absoluto. Dentro de esa relatividad nosotros podemos batallar sin perder el ánimo. Hay que dar la batalla. Hay que salir a la calle. No salir por nosotros. Yo he tenido una vida espléndida, tengo de todo, pero no me gusta el abuso, la injusticia, el desprecio por los demás. Eso es. Estamos viviendo la época del desprecio. Sale la señora (Mercedes) Aráoz a decir que tienen no sé cuántos millones para darles a los…

Deudos.
 …deudos. Eso no es digno de una persona que alguna vez estuvo en la universidad. Es decir, no hay delicadeza. Todo es brutal. Eso es falta de cultura cívica, falta de sensibilidad y viniendo de una mujer todavía es mucho más triste.

Y falta de empatía también.
¡Qué horror!

Terrible.
Y después, toda esa cantidad de sanguijuelas que están allí ganando un sueldo: no me preocupa que defiendan toda esa cobardía que hay. Dicen un día una cosa y mañana otra. Las encuestas: a mí no me ves ni censado en mi casa. En mi vida me han hecho una pregunta sobre el… Entonces, ¿de qué encuestas (hablan)? ¿Yo puedo creer en eso? Son como el SENAMHI, que dicen que va a salir el Sol y llueve ese día.

Es que su casa también es un castillo.
No, es un lugar donde pueden entrar todos. Usted no necesita pedir permiso a nadie. No hay un guardián en la puerta.

Hay unos perritos ahí en la puerta.
No, esos ya están viejos, ni siquiera muerden.

¿Son sus perros?
No son míos. Son de mi hija.

¿Dónde comienza su interés por los temas políticos? Usted ha hablado mucho de su padre Ruperto, que era un hombre inteligente, culto, que tenía muchas virtudes...
Estuvo en El Frontón preso dos años, en la época en que el aprismo era aprismo. En la época en que se luchaba por las ocho horas.

¿Su papá era sindicalista?
En esa época pertenecían a un partido y se peleaban. Mi padre fue despedido de la compañía sin ningún beneficio por revoltoso, pero nunca se quejó. Y tampoco nos dijo, así, como a una secta: “Sean apristas”. Yo no soy aprista. Tenía una simpatía por ellos, por mi padre, pero la he perdido totalmente. No creo ya en esto. Me parecen tan embusteros como los otros. Tan cínicos y tan sectarios como los otros.

Usted debe haber ido a muchas marchas, me imagino.
Tengo 25 años marchando.

Desde el fujimorismo entonces.
Desde el maldito momento en el que desaparecen a los chicos de La Cantuta. Porque hay tantas tonterías que se dicen. Vamos a suponer que los muchachos no eran tan tranquilos…

Pero no era la forma de matarlos tampoco.
Nada explica por qué los mataron así.

Es un crimen.
Es un crimen. No es un error, pues, señor Kuczysnki. ¡No diga tonterías!

Eso no es un error. Para nada.
Ahora resulta que matar a un estudiante y desaparecerlo es un error. ¡¿Qué es eso?!

Puro cálculo político para decir eso.
Pero es mal cálculo, porque es estúpido eso. Nadie le cree.

Claro. Lo que pasa es que él quiere quedar bien con la familia Fujimori.
Que quede bien con su abuela, pero a nosotros no nos va a convencer.

Tiene razón. Volviendo al tema artístico, había escuchado…
Al tema de la creación.

Leslie Lee había dicho en un video que usted le daba un rostro al Perú a través de su arte. ¿Usted siente que ha podido reflejar esa multiculturalidad que somos gracias a todas sus obras de escultura, grabado, pintura? ¿Siente que ha podido lograrlo ya?
No logramos nada. Le cuento una anécdota de un pintor que yo amo tanto, que es Pierre Bonnard, uno de la escuela francesa, figurativista como yo: le habían comprado el cuadro, ya lo tenía en un museo y hacía más de veinte años que no veía el cuadro. Se va un día a la ciudad donde está su cuadro. ¿Y con qué va Bonnard a este cuadro? Con su maletita de pintura y un amigo. Y le dice al amigo: “Entretén al celador, al que cuida -un museo con poca concurrencia-, mientras yo hago lo que quiero hacer”. Mientras su amigo y colega artista lo entretenía, conversaba sobre arte con el guardián del museo, él se puso a retocar su cuadro que había dejado de pintar hacía veinte años. Nadie puede decir que ha llegado a la cúspide, porque si no se moriría el arte. Le digo cómo es el mecanismo: el mío. Yo empiezo un dibujito mientras estoy conversando por teléfono, incluso. Como pasa con mis ideas políticas: estoy conversando y están saliendo las ideas, las anoto y después las desarrollo. Es el embrión del asunto. Cojo ese dibujito y digo: “Caramba, ¿qué puede salir?”. Servir para algo: para una joya, un grabado, una escultura o una pintura. Esa es la génesis. Hago el segundo intento hasta que veo claramente que se presta para un grabado o una pintura o tal vez un mural. En ese espacio de tiempo en que la creación me asiste, yo tengo que ejecutar lo que tengo a mi mano. Porque si no tengo una gran tela no puedo hacer el mural en ese momento. No tengo el asistente para la soldadura y todo esto: no puedo hacerlo. Entonces, lo dibujo, lo pinto, hasta allí nomás llega. Pero ya cuando la idea crece más y más y hay una forzosa necesidad de ejecutar esa idea, ya uno manda a preparar la tela grande y todo lo demás porque ya se le ha hecho carne la idea. Es un proceso. En ese proceso, uno está imbuido de todo lo que ocurre en su espacio. No solo el frío, el calor, la lluvia, el verano, el invierno, sino lo que lee en los periódicos, lo que les molesta a los compatriotas. Todo eso es el germen. Ese es el rostro del Perú. Yo no soy francés ni alemán ni norteamericano ni inglés. He vivido muchos años en Estados Unidos, yendo y viniendo, pero soy un cholo del Perú. Tengo que expresarme como tal. Aunque me fuera a vivir a Francia cincuenta años, nunca absorberé la cultura francesa. Tendrían que pasar muchas generaciones. Tal vez mis hijos y mis nietos. Pero yo, esencialmente, soy un cholo del norte del Perú.

De Lobitos.
Me he criado en una compañía petrolera que es un enclave inglés. ¡Un enclave inglés! Y hay manías que he aprendido de esa historia. Ser puntual, por ejemplo. Ser ordenado. Cosas que se quedan de la infancia. Porque en la compañía había orden y puntualidad. Todo se manejaba de esa manera. Ahí no hay que “más tardecito” ni “nos vemos al mediodía”. No. Ni “en un ratito” tampoco. Eso no funciona.

La típica “un minutito”.
O “mañana”, no. No funciona. Así no funcionaba donde yo vivía.

Para terminar la entrevista, Enrique Galdos Rivas había dicho que usted “era un artista de una fuerza telúrica”. Yo le quería preguntar: ¿cuál es la primera motivación que usted siente en la mañana para tener esa energía a los noventa años? Es impresionante, realmente. Yo entro y lo veo trabajando ahí (de pie)…
No es tan nuevo esto. Nos retroalimenta. Ojalá todos hicieran lo mismo. La mayoría de artistas son longevos. Picasso murió cuando le dio la gana. El arquitecto famoso brasilero a los 105 años.

Niemeyer.
Claro, Niemeyer. Chaplin hasta que prácticamente se hartó de los Estados Unidos. Lo trataron mal. Se fue a Suiza y ya no pudo… Si no tal vez hubiera vivido más. En fin. Todos… Porque esto alimenta, es una energía, es una razón de existir. Yo me levanto con una idea de pintar, de escribir. Algo me motiva. No puedo quedarme mucho tiempo holgazaneando. No puedo. No debo. Porque el tiempo hay que emplearlo. En cuanto a lo telúrico, que es una palabra que no le gusta a Vargas Llosa… Yo lo respeto mucho a Mario Vargas Llosa. Al menos, hay muchas cosas en que concuerdo con él. Su disciplina, tiene coraje, el hecho de haberse inmiscuido en la política, demuestra que es un hombre que se motiva por la cuestión social. Para eso no se necesita ser de izquierda, de derecha, ni de un costado ni otro sino meterse, introducirse en el problema. ¡Todo se consigue con coraje! Los cobardes no tienen nada que ver aquí. Los pusilánimes tampoco. Esos son los encuestados (Delfín pone voz de resignación): “¡Ah, está bien! Ya, pues, qué vamos a hacer. Hay que reconciliarse”. ¡Qué manera de manejar las palabras! Reconciliarse es cuando a uno le dan las explicaciones debidas. En fin, muchas cosas. No me voy a reconciliar con los fujimoristas jamás.

Y un cobarde tampoco puede ser un creador.
Claro.

Ningún creador puede ser un cobarde.
De ninguna manera. Es una cuestión de coraje todo. En sí, las cosas con coraje. Ahí está Bertolt Brecht otra vez y está Tennessee Williams dentro de la cosa profunda del ser humano. Eso que se llama “telúrico” es interesarse. ¿Acaso Szyszlo no era un pintor telúrico? No entiendo la amistad con Vargas Llosa (se ríe contenidamente). Para telúricos es Szyszlo: parte de las cosas precolombinas. Lo hace muy bien, magnífico. Lo ha hecho muy bien. Entonces, yo no entiendo por qué le molesta tanto lo telúrico. Lo telúrico es ver nuestra historia. Rainer María Rilke decía: “Afortunadamente, tengo una patria”. Y añade, en algún momento, algo muy grave, muy duro: “Solamente los delincuentes, los criminales y los aventureros no tienen patria”. Pero los que amamos esto (señala el suelo con ambas manos) donde hemos nacido, este lugar hermosísimo que es el Perú, tenemos que defenderlo.

Cierto.
Porque, además, aquí me voy a morir. Y este quiero que sea el lugar donde yo no reniegue. A pesar de todo lo que ocurre, yo me siento muy bien aquí.

Le quiero agradecer mucho la entrevista y gracias por su arte -aunque no le gusta la palabra-, su creación, y por todo lo que usted ha defendido al país siempre, con su opinión y sus comentarios políticos.
Seguiremos haciéndolo.

Muchas gracias, don Víctor.
Es un deber moral.

Gracias.
A usted.

viernes, 20 de julio de 2018

Julio Hevia



La verdadera dinámica de la lengua está en su flujo cotidiano, su fricción permanente”


Entrevista y fotografía por Gianmarco Farfán Cerdán


No hay duda que lo que hablamos dice mucho de nosotros. En nuestro Perú, la jerga -ese lenguaje cotidiano no oficial- que utilizamos a menudo en todos los sectores sociales, transmite nuestra irrefrenable pasión por la comida y nuestras vivencias sobre diversos tipos de discriminaciones, entre otros temas. Para indagar más profundamente en ese amplio espectro de significados, el reconocido Julio Hevia ha publicado este 2008 un libro fundamental: “¡Habla, jugador! Gajes y oficios de la jerga peruana”, el cual podemos definir como un análisis certero e interdisciplinario de nuestra oralidad.
 
Julio Hevia es psicólogo por la Universidad Nacional Mayor de San Marcos, magíster en Comunicación y Cultura por la Universidad Federal de Río de Janeiro, psicoanalista de la Escuela Freudiana de Lima y catedrático en las facultades de Psicología y Comunicación de la Universidad de Lima desde hace más de veinticinco años. Asimismo, es consultor en temas de comunicación, publicidad y marketing. Ha publicado los libros “El limeño como estereotipo” (1986), “Pantallas, frecuencias y escenarios” (1994) y “Lenguas y devenires en pugna. En torno a la posmodernidad” (2002). Atento observador y estudioso crítico de los fenómenos sociales en nuestro país, conversamos con él sobre su último libro, el cual es una reveladora radiografía lingüística y social de cómo nos comportamos los peruanos con nosotros mismos. De cómo nos tratamos diariamente (y no pocas veces nos maltratamos) a través de la nunca bien valorada jerga. Hable, maestro.


Sobre su libro “¡Habla Jugador! Los gajes y oficios de la jerga peruana”, que usted dedica a todos los jugadores y jugadoras de la lengua.
Así es.

¿Cómo materializó algo que está en todos lados, pero nunca lo he visto en el ámbito académico tan trabajado?
Leí alguna vez un texto sobre la obra de (Jacques) Derrida -un texto que escribe Derrida y un discípulo de él, Geoffrey Bennington-, en el cual el discípulo toma el cuerpo principal del libro y en los márgenes escribe Derrida. Pero el libro (de 1991) es sobre Derrida y, en los márgenes, lo que hace Derrida es hablar de sus marcas biográficas, acontecimientos claves en su existencia, preferencias de autores.

Como un comentarista de su propia (vida)…
De sí mismo. O un comentarista del comentarista. Él dice que no hay nada mejor que el margen para observar las cosas. Entonces, podría tomar al pie de la letra ese asunto. Evidentemente, hay un lado marginal en el hecho de hablar jerga. Lo hay. Es definitivo. Y lo hubo más en otras épocas que hoy, en que se habría democratizado en gran medida. Pero también hay una cierta distancia respecto al entusiasmo colectivo, cierto anticuerpo ante los facilismos navideños, una cierta manera de no estar del todo o estar de a pocos. Algunas veces he dicho a los alumnos que quizá lo que es considerado un defecto en otra época termina siendo una virtud. Y ni siquiera en otra época: a veces, simple y llanamente al otro lado de la puerta. Porque el desajuste potencia la capacidad de observación que difícilmente tiene el ajustado. El ajustado está muy ocupado en participar.

El ajustado social.
Exacto. El que está siempre en la ubicación correcta. Voy a caricaturizarlo más: el self made man (expresión norteamericana que se refiere a una persona que se hizo a sí misma) o el que ya realizó “el sueño americano. El otro, lo quiera o no, observa más, marca más su distancia. Me he nutrido harto de eso. Me hizo ir y volver de cantidad de ámbitos. A tal punto que terminé siendo equidistante de todos los lugares en los que anduve, los que aprecio casi de igual manera.

¿Y dónde ha encontrado más cantidad de jergas -calificativas-: de los estratos altos a los bajos o de los bajos hacia los altos?
Últimamente, yo diría que hay un trabajo también de descenso. Pero lo típico ha sido un trabajo en ascenso o un trabajo casi hermético que -en el mejor de los casos- ha circulado más bien horizontal: de barrio a barrio, de nicho a nicho. Y ha habido severas dificultades para hacer transferencias tecnológicas -por así decirlo- en otros periodos. Hoy quizá la tecnología, las nuevas sensibilidades juveniles, la saturación informativa -o lo que (Gilles) Deleuze y (Félix) Guattari llamarían los “devenires menores”-, lo marginal, lo chicha, lo underground, lo siniestro, lo barroco, adquieren un estatus relevante que, paradójicamente, nutre esta idea a veces equívoca de la democracia: todos tenemos lugar, todos tenemos un nicho. Ya nadie podría protestar porque a todos les dan, tarde o temprano, un lugar. Entonces, de este escenario polifacético, multiforme, incluso afín a las mutaciones y distorsiones continuas, la jerga se ha potenciado a sí misma. Y se ha potenciado porque la gente joven tiene, por necesidad o por un oportunismo marketero, un protagonismo que nunca antes tuvo. Lo viene teniendo, tampoco es de hoy día. Pero desde que los rebeldes sin causa o con causa se levantaron en el planeta Tierra, y conforme se fueron sucediendo movidas…

Antes de James Dean.
Claro. Fíjate, una cosa que dice Francois Truffaut, que es interesantísima, es que James Dean revolucionó la actuación cinematográfica porque -entre otras cosas- era miope. Y la miopía lo hacía moverse de una manera que no estaba programada en el guión. Según consigna Truffaut, James Dean es el primer actor en la historia del cine que le da la espalda a la cámara. A eso uno le podría añadir también, en la clase cinematográfica, que la profundidad de campo la inventa Orson Welles porque no tenía más rollos para terminar la película. La creatividad es afín a la necesidad y, en ese sentido, aparece casi por derecho propio el tema del recurso en el Perú. La jerga, en ese sentido, es un recurso.

Es una venganza, también.
Claro, es una venganza. Y yo diría una cosa que he venido, últimamente, trabajando en clase: es el gran disolvente de las diferencias. En el mismo sentido que los chistes son disolventes, la jerga es un disolvente. Y el fútbol, cuando es exitoso, también lo es. ¡Qué sería de la identidad brasilera sin cinco campeonatos mundiales y unas escuelas de samba galopantes! Soy un ferviente defensor de la idea de que la jerga es un intercambio de figuritas. Ese es el tema. Y tiene todo el sentido infantil que la resonancia del término “figurita” genera.

¿Y qué opina de estos académicos que dicen que la jerga empobrece el lenguaje? ¿Es una afirmación cierta?
Lo primero que digo en el libro es que hay dos grandes prejuicios que se proyectan o tienden a colgarse -por así decirlo- del tórax de este efecto coloquial: uno, que es absolutamente hermético y, por ende, inaccesible. Y otro, que es la pura distorsión, la mejor ilustración de una errancia caótica de la lengua. Sin embargo, no hay lingüista en el planeta -de un tiempo a esta parte, o quizá desde el nacimiento de la lingüística- que no acepte que la verdadera dinámica de la lengua está en su flujo cotidiano, su fricción permanente, en el cruce de todas las fuerzas que la habitan. De ahí que haya trabajado mucho en este libro el tema del devenir, que es materia de un texto anterior. Si tú me preguntaras con que batería he trabajado, hay harta literatura…

Muchas referencias culturales.
Así es.

Mediáticas también.
Así es. Mediáticas y mucho de etnografía urbana, pero lo que me ha permitido entrar y salir de estas coordenadas y procurar su integración -o, por lo menos, su juntura transitoria- es la lectura que he hecho durante dos décadas del pensamiento francés posestructural.

¿Qué diría Ferdinand de Saussure (considerado el fundador de la lingüística moderna) si leyera su libro?
No sé qué diría, pero sí sé lo que dijo (Jean) Baudrillard de Saussure: que en verdad era curioso que le gustaran tanto los anagramas, pero que hubiera tanto del habla como fenómeno heteróclito. Baudrillard sugiere allí la hipótesis de que lo que hubiera querido en verdad Saussure era aproximarse con mayor frescura y menos escrúpulos metodológicos al ámbito de lo coloquial. Sin embargo, apelas a un (Claude) Lévi-Strauss y te das cuenta que no es gratuito que él haya clasificado a las culturas en orales y escriturales, y le haya dado a las escriturales un rango de civilidad de las que carecerían las culturas orales. En un primer texto que publiqué, titulado “El limeño como estereotipo”, yo decía que…

¿Del año (19)86, verdad?
Exactamente. Si hay tres cosas que hacemos acá, esas son, justamente: lorear, tragar y chupar. No solo son tres actividades que se hacen con la boca sino que, por el mismo hecho de hacerse con la boca, mueren en el acto.

Y es en esas actividades donde más jerga se habla.
Exactamente. Entonces, entre lo que he llamado los grandes containers (contenedores, recipientes) de la jerga están: el mundo de la bebida, de la comida, y una serie de prácticas como el fútbol, la juerga nocturna, el “boleto” (estar de amanecida), la violencia citadina, el sexo, que tienen que ser habladas.

Las mujeres son una fuente infinita de jergas.
Claro. Y, últimamente, hay una variante interesante: la mujer se ha venido a sumar en términos activos y no solamente como musas de la inspiración textualizada o verbalizada. Un amigo jura que “forro” como equivalente a “calzón” es un invento femenino. Que él lo escuchó por vez primera en boca femenina. Tú verás que este libro -buscando referencias notables- es un poco como algunas cosas de (Guillermo) Cabrera Infante o de (Julio) Cortázar, en el sentido de que puedes entrar al libro por cualquier lado. No hay una secuencia fija que seguir.

Pero hay temas definidos.
Eso sí. Los temas son autónomos. Eso le permite al lector trazar su propio mapa. O mejor dicho, su croquis, para no hablar en términos tan oficiales.

¿La jerga afianza los estereotipos o ayuda a que no se sientan tanto?
Diría que hacen ambas cosas. Los ratifican en gran medida, pero también los multiplican y, en algunos casos, los debilitan. Por ejemplo, el estereotipo del pendejo se ha ido diluyendo entre el “pendex” y el “pendeivis”, y la variante del reflexivo “pendejear”. Una de las tesis que sostengo en este texto es que desaparecen los personajes para que se afirmen, se abstraigan o adquieran más relieve los atributos, los rasgos. Antaño teníamos un “rochoso”, hoy día solamente hay “roche”. Antaño teníamos un “conchudo” o un “fanfarrón”, hoy solamente hay “floros”, “floreros” y “roches”, a secas. Entonces, empiezan a multiplicarse las entidades y los calificativos son cada vez más situacionales. Por supuesto, en otro sentido, tienes cantidad de personajes a los que tengo especial afecto: el “palomilla de ventana”, el “Tarzán de maceta”, el “gil de combi”.

El “muñeco de torta”.
El “muñeco de torta”, el “galán de piscina”, personajes que están todos como recortados por la cintura. Son casi como los planos medios de la cultura coloquial y, por supuesto, grafican esta tendencia feroz que tenemos al “bajoneo”. La idea es “bajonear” (propiciar el declive del otro, desautorizar) al otro. Hacer de la “noica” (onda persecutoria) un recurso que te obliga a la anticipación continua y, en el camino, acostumbrarse también al “maleteo”. Las figuras del cuero, por ejemplo, tipo “maleta”, “chaqueta” y “cuero” propiamente dicho, dicen mucho de cuánto…

Perdón, “cuero” creo que vino de México primero.
Seguramente.

(Se habla) en las novelas mexicanas.
Así es. Hay que superar un poco esta temática de que gran parte de lo que se habla viene de otra parte, porque yo en lo que más me fijé es: lo que viene de otro lado también es materia de un marcaje, de una mimesis. Que “brother” se transforma en “broster” o que “sister” se transforma en “cisterna”.

Se peruaniza.
Así es. Y que la “aguja” mexicana, que tiene que ver con el “cuadre”, remite acá más bien a la miseria económica. Tiene un efecto metonímico, que pasa del instrumento amenazante al efecto de una operación probablemente desarrollada como ese instrumento amenazante. Entonces, si algo he perseguido en términos de dispositivos o de operaciones lingüísticas en el libro, es esa transformación continua que hace que la gente no precise de conocer el origen de la genealogía de la expresión para emplearla. Es más, yo diría a la inversa: precisa no conocerla para poder trabajarla con limpieza, sin escrúpulos, sin convertirse en un erudito. La gente que habla jerga no es erudita. Y si lo es, es solamente de la jerga que habla en ese momento. Lo otro se expectora, evacua, renueva o se coloca en un ánfora hasta una próxima reivindicación.



La feminización del sexo

En general, ¿en qué ha cambiado la sociedad peruana que usaba las jergas de los años sesenta a la que se usa hoy en día?
Por ejemplo, en términos de prácticas sexuales, lejos de que todo tenga que ver con la consumación, la penetración, la posesión, hay una especie de feminización de esas prácticas que, a su vez, te reenvían al hecho de que se ha descubierto el valor del proceso, de la mediación.

Los “previos”.
Exactamente. Que no en vano tienen un valor incluso social, y explica lo que alguna gente ha señalado respecto al fenómeno del éxtasis. Por ejemplo, habría menguado un poco la cosa libidinosa obsesa. Y la habría llevado más por una especie de sensualización del contacto, de vínculos más fraternos. Lo que, en clave psicoanalítica, entraría por el lado de la genitalidad. Por ejemplo, en el cambio del “polvo” al “agarre”. El tema del “choque y fuga”, el “agarrón”, en desmedro de lo que se cree, de que todo el mundo está apremiado. La idea es emplear el mínimo tiempo, desde esta perspectiva posmoderna. Ha habido una puesta entre paréntesis de ese productivismo y una revaloración de lo sensual.

A primera vista, uno pensaría lo contrario.
Exactamente. Pero hay más de un indicador que doy en el texto que apunta a este regodeo en la pérdida, en lo que podría ser el preludio, el interludio, la postergación continua, la no búsqueda obsesa de un propósito, de una finalidad. El mero hecho de que el ocio termine siendo en el mundo actual una suerte de desafío al propio ámbito de lo laboral.

¿Ahora hay más “vacilones” de los que había antes? Ese mismo tema del ocio trae los “vacilones”, a las chicas para estar un rato.
Así es. Exacto.

¿Eso se da más ahora?
Cero compromiso. Cortos plazos, experiencias ávidas de… A lo que apuntábamos era a esto: quizá en la medida en que el futuro desaparece, la gente le pierde credibilidad, se caen los grandes referentes, no hay Dios, no hay justicia, todo es corrupción.

Más pragmatismo.
Exacto. Entonces, la gente se apunta mucho en el presente y, aparentemente, ese presente no es un tema de apremio. Al contrario, la idea es estirarlo. Son estructuras que se van deformando, estirando, contrayendo, en función de los intereses de cada cual.

Pero también hay una parte de “carpe diem” (“aprovecha el día”), disfrutar el momento.
Claro. Pero yo digo que una cosa no niega a la otra.



La crueldad es peruana

Hay un tema de su libro que me llama mucho la atención: la crueldad. ¿Cuánto de crueldad tienen los peruanos al hablar jerga?
Creo que la crueldad en el peruano es algo así como la crueldad en el niño. Es un tema estructural.

Inevitable.
La gente no es como debe ser, la gente es lo que le toca. Y yo diría que, en cualquier contexto y coyuntura difícil, la problemática determina un poco el modo de ser de la gente. Hay demasiadas deficiencias.

Propias del tercermundismo.
Sí. Y, además, propias de un país maltratado en términos culturales. Un país al que le cuesta trabajo creer en sí mismo.

¿Maltratado por la Historia?
Y por sus propias élites. Cuesta mucho consolidar las marcas identitarias en este país, mucho más fácil es remarcar las diferencias. Esto me hizo decir en algún momento que, probablemente, nuestra cultura no sea una fábrica de diferencias sino una multiplicación de ellas. No es que estemos parados en el mismo lugar en el que estuvimos hace treinta o cuarenta años, pero todavía tenemos harto trecho por recorrer. El fantasma etnocéntrico sigue siendo un lastre enorme.

Por algo Jorge Bruce escribió “Nos habíamos choleado tanto” (2007).
Está vendiendo como pan. Y siendo un texto…

Psicoanalítico.
Claro. Pero voy a lo siguiente: nuestro nivel de exigencia es bajo, nuestro nivel de competitividad es bajo. Los circuitos tienen dueños. Hay oligopolios, oligarquías que se renuevan, que se transmiten. En un país como este, la existencia de un balneario como Asia, lo dice todo.

¿Qué cree que haya más adelante, con el aumento de los llamados “nuevos ricos”: un balneario de Asia por el cono norte o el cono este?
Creo que hay dos líneas: la de la afirmación de una cultura alternativa, divergente, distinta, pero también el tremendo influjo, la tremenda seducción que suscita la cultura blanca. Hay esas dos tendencias, de cuya coexistencia creo que va a salir una cosa interesante. Apuesto por el tema de la bifurcación, de la multiplicidad.

¿Cuánto de racismo se expresa a través de la jerga en nuestro país?
Es imposible dimensionar el tema de la discriminación en el sentido amplio, de todas las discriminaciones posibles: por razas, clases, generaciones, sexo, sin respaldarme en el espectro lingüístico del caso. Es un espectro lingüístico humorístico, con su filón cruel -en algún caso- y otro que, de repente, pueda disfrazarse de tonalidades más “sweets”.

Un humor muy burlón.
Eso es parte de una cultura escolarizada. Habría que ver cuánto del intercambio de figuritas conecta también con un régimen escolar del que nunca salimos acá, en la medida que la idea es burlarse, sistemáticamente, unos de otros y todos de cada uno. Entonces, estas cuestiones que circulan por Internet, tipo “le dicen Nextel porque nunca será Claro” o “negro en la tierra: petróleo” o “negro que corre: llanta” suponen abstracciones más duras porque ya no apuntan a la burla del personaje antropomorfizado sino que ya, directo, es objeto. Ha sido cosificado sobre la base del entendimiento de que se están refiriendo a un sujeto de otra raza. En otras épocas, apelaban también a esta defensa capitalina contra los migrantes o la distancia respecto a la doméstica. Recuerdo: le dicen a una chica de provincia: “¿A dónde vas? A Tengo María”, “¿Tienes plata? No tingo”. Ese es un fenómeno estudiado en los quechuaparlantes. Se llama fluctuación vocálica. Ahí, donde deben decir “tengo” dicen “tingo” y donde deben decir “tingo” dicen “tengo”. No es imposibilidad de decirlo, es imposibilidad de decirlo en el punto correcto.



La interdisciplinariedad es el futuro

Siendo usted psicólogo y comunicador, ¿cómo se explica un psicólogo a sí mismo haber escrito un libro lingüístico?
Tiene que ver con una trayectoria y unas preferencias disciplinares o transdisciplinares.

Después de escribir este libro, los lingüistas lo van a llamar a sus coloquios.
En la misma presentación (Hevia me muestra la solapa de su libro) he hecho una suerte de compendio de mi trayectoria académica. Aparece, en primer lugar, lo que tiene que aparecer por cuestiones cronológicas: la profesión de psicólogo. Pero todo lo demás, incluso los títulos mismos de los libros, no llama a pertinencias psicológicas. Parto de una crítica -que, en mi caso, ya es histórica- a los fundamentos ideológicos de la psicología, a un cierto esquematismo, y al carácter a veces tozudo con el que insisten en un conjunto de reduccionismos. Que, en lo sustancial, van a ser caracterizados por hacer girar toda entrada a fenómenos complejos, a la pura motivación, al puro espectro actitudinal o al perfil de la personalidad. Entonces, la psicología está demasiado descontextualizada en una serie de aspectos. Ha detectado mecanismos interesantes que pueden ser transversales o quizá universales, pero le falta rollo etnográfico, le falta encuadre histórico, le falta respetar variaciones culturales. Mi llegada a las comunicaciones es relativamente temprana. Trabajo en comunicaciones desde los ochenta. Acá, en la de Lima, tengo más de veinticinco años trabajando y desde el primer trabajo que hice, “El limeño como estereotipo”, yo estaba moviéndome en un rollo inter o transdisciplinar. Para muestra un botón: vamos a la bibliografía (empieza a buscar las páginas respectivas).

¿Su estilo barroco (de escribir) va a continuar en futuras obras que se refieran a temas lingüísticos?
Quizá madure más mi estilo, pero lo sustancial va a permanecer. Algunas cosas de estos matices ya los puedes encontrar anunciados más herméticamente en textos previos. Quizá el que más se parece a este puede ser “El limeño como estereotipo”. Pero mira (me enseña la página 345, la primera de la bibliografía): Gonzalo Abril: semiólogo. Pablo Alabarces: sociólogo metido en fútbol. Francesco Alberoni: un filósofo y tratadista de temas de moral. Verena Alberti es una filósofa metida en el tema de lo grotesco. (Arjun) Appadurai: sociólogo. (Philippe) Aries: historiador. (Marc) Augé: antropólogo. (John) Austin: lingüista.

Usted es interdisciplinario.
Sí. Me parece que es casi inevitable hacerlo así (y sigue revisando la bibliografía). (Gastón) Bachelard: esteta. (Elisabeth) Badinter: feminista. (Mijaíl) Bajtin: semiólogo muy metido en el ámbito del marxismo. (Étienne) Balibar: este es el que escribió con (Louis) Althusser “Para leer El Capital” (1965). Roland Barthes: semiólogo. (Jorge) Basadre… Entonces, más que en términos de disciplinas teóricas, te diría que mi búsqueda tiene que ver con bloques temáticos.

Lo último que le quería comentar: “¡Habla, jugador!” es el libro culto de la jerga peruana.
Espero que lo sea. En gran medida, oculto también. Culto y oculto. Como digo en algún momento de la introducción (va a la página 17 del libro)… Esto (lee la parte final del último párrafo): “La jerga, entonces, sería el lugar donde una cultura, menos cool o menos culta, más se muestra cuando más se oculta”. Este tema del secreto… Pero un secreto que termina secretando cosas. De un pretendido hermetismo que, mal que bien, cede a los intersticios y los intercambios. Por ahí va la figura que quizá he rescatado de tiempo atrás en la jerga. Una de las razones por las que demoré su materialización como producto más acabado era que -esto puede sonar a pretexto- todavía no veía condiciones. El SENAMHI no estaba conmigo todavía. Había mucho nubarrón en el horizonte y recién un mundo como el actual, mayormente acostumbrado a una crisis continua, descreído, escéptico -pero todavía suficientemente lúdico-, podía recibir con beneplácito este texto.


Nota: esta entrevista fue publicada, originalmente, en la revista digital “Sociedad Latina” en noviembre del año 2008.