Claudia Piñeiro

“Cada país tiene su propia violencia”

Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán

La premiada escritora argentina Claudia Piñeiro (Gran Buenos Aires, 1960) es una de las invitadas más importantes que ha tenido esta XVII Feria Internacional del Libro de Lima. Sin embargo, la literatura no es su único interés, puesto que, también, es dramaturga, guionista de TV y contadora de profesión. Además, escribe la columna Los jueves de Claudia Piñeiro en el suplemento literario Télam. Igualmente, ha publicado las novelas Betibú, Las viudas de los jueves (Premio Clarín de Novela 2005. El jurado estuvo conformado por el Nobel 1998 José Saramago, Rosa Montero y Eduardo Belgrano Rawson. Además, la novela fue llevada al cine el año 2009 por el reconocido Marcelo Piñeyro), Las grietas de Jara (Premio Sor Juana Inés de la Cruz 2010. Julia Solomonoff hará una versión cinematográfica), Elena sabe (Premio Liberatur 2010) y Tuya (finalista del Premio Planeta 2003). Asimismo, su novela El secreto de las rubias (inédita), de 1991, fue una de las diez finalistas del concurso La sonrisa vertical, de la editorial Tusquets. Ese mismo año tomó la crucial decisión de ser escritora, dejando de lado su cargo como gerente administrativa de una empresa. Por otra parte, su libro de relatos Serafín, el escritor y la bruja ha sido traducido a varios idiomas, y su novela para niños Un ladrón entre nosotros ganó el Premio Iberoamericano Fundalectura Norma 2005. Finalmente, en su veta teatral, su drama Un mismo árbol verde ha sido candidata a los premios Florencio Sánchez y María Guerrero, y ganó el premio ACE 2007. Madre de tres hijos y admiradora de Proust, Chéjov y Shakespeare, Piñeiro nos cuenta un poco de su vida y reflexiona sobre la exposición mediática que soporta el escritor del siglo XXI, También analiza la violencia y las crisis sociales y económicas que han generado obras literarias en América Latina, últimamente.

Muchas gracias por la oportunidad. Ricardo Piglia decía que había que inventar un nuevo género literario: la ficción paranoica, ya que en los policiales muchas veces se persiguen todos y todos son sospechosos. ¿Sus novelas están cerca de ese tipo de literatura?

Me interesa mucho la tesis esa de Piglia, de la ficción paranoica, en el sentido de que en un policial hay que siempre encontrar quién es el culpable. A veces, en la vida no sucede así. Y si no hay eso, todos tratamos de ponernos de acuerdo para marcar quién es y tranquilizarnos. Es interesante eso. Me gustó mucho cómo trabaja sobre esa misma tesis en esta última novela, Blanco nocturno, que tiene mucho de eso.

Varias de sus novelas han tenido como referentes casos policiales irresueltos en Argentina, que han tenido como víctimas, sobre todo, a mujeres de clase media o clase alta.

En realidad, cuando yo escribí Las viudas de los jueves mucha gente lo asoció con un crimen que se cometió (el caso García Belsunce): cuando la escribí todavía no se había cometido ese crimen. Escribí esa novela independientemente de un caso real. Es un caso que yo inventé para la novela, luego pasó que mataban a alguien. Ahora, cuando escribí Betibú sí habían pasado varios crímenes y me planteé directamente lo del policial a partir de esos casos reales porque, justamente, como con la primera de las novelas no era así, era como darle una vuelta de rosca a esta situación de que todo el mundo creía que me había basado en hechos reales. En esta sí me basé en algunos hechos reales. Por supuesto que todo es ficción, pero hay una base de casos reales que están mencionados en el libro inclusive.

Porque en definitiva, y por más que a una le pese, a toda mujer, en algún momento, le meten los cuernos. Es como la menopausia, puede tardar más o menos, pero ninguna se salva. Lo que pasa es que hay algunas que nunca se enteran. Y ésas la pasan mejor, porque para ellas la vida sigue igual. En cambio, las que nos enteramos empezamos a preguntarnos quién será ella, dónde fallamos, qué tenemos que hacer, si tenemos que perdonar o no, cómo cobrarles a ellos lo que nos hicieron, y para cuando el susodicho ya dejó a la otra, el enredo mental que nos armamos es tan grande que ya no podemos volver atrás. Hasta corremos el riesgo de terminar inventando una historia mucho más grave y rebuscada que la verdadera. Y yo no quería equivocarme como se equivocan tantas mujeres. Porque en definitiva, una mujer que dibujaba un corazón con rouge y firmaba "tuya" no podía ser alguien importante en la vida de Ernesto.

Fragmento de la novela Tuya, de Claudia Piñeiro.

Betibú empieza con un tono muy distinto a Tuya.

Claro. Sí.

Un tono totalmente distinto.

Totalmente distinto. Sí.

Tuya es un tono humorístico inclusive.

Es una novela que tiene más humor.

Desde la primera página.

Claro. Es la novela donde hay más humor, de las mías.

La violencia como generadora de literatura en América Latina

Usted, seguidora del género policial, ¿cómo ve el desarrollo de este género literario en América Latina?

Yo, la verdad es que no leo más policiales que otras cuestiones de literatura. A veces, en medio de esa literatura hay novelas policiales y otras que no. Las elijo porque me gustan los autores más que por otra cosa. Pero me parece que la literatura latinoamericana tiene que dar cuenta de mucha violencia que hubo, hay y seguirá habiendo, seguramente. Por eso en México se habla tanto de los cárteles de la droga y hay muchos escritores escribiendo como Elmer Mendoza y muchos otros, que se hacen cargo de esta situación que tiene más que ver con la violencia.

Las narconovelas.

Exactamente. Cada país tiene su propia violencia y me parece que el género policial se hace cargo de esa situación social y lo cuenta. Por eso, también, tiene tanto éxito y a la gente le interesa: porque siente que alguien pone en palabras lo que están viviendo, de alguna manera.

Claro. La crisis del año 2001 en Argentina promovió la aparición de muchas novelas en donde se manifestaba esta violencia de la sociedad.

Sí. Mi novela Las viudas de los jueves trata de la crisis del 2001. Se queda justo antes, pero lo que te cuenta es cómo vivieron esas familias acomodadas sin darse cuenta que eso iba hacia la crisis del 2001. Después surgieron muchas otras novelas sobre la crisis misma. Ahora sucede, por ejemplo, en España, que a veces te dicen: “Ay, pero esas novelas fueron premonitorias”. Y no es así. Hemos tenido crisis muchos años, cada tantos años vuelve una crisis, estábamos como entrenados en las crisis económicas.

Son cíclicas…

Sí.

…en Latinoamérica.

En España, en Europa, venían de una estabilidad de muchos años. Y eso fue como un sacudón: la caída del Estado de Bienestar.

El trabajo adicional de los escritores

¿Siente todavía que su vida cambió mucho después del año 2005, cuando ganó el Premio Clarín, o ya asumió totalmente la fama? ¿Ya no le afecta?

El tema de la exposición mediática para los escritores es complicado porque, en general, somos más bien solitarios. Durante mucho tiempo, uno no conocía la cara a los escritores. Pero te vas acostumbrando porque, además, hay una situación de tener que ir a promover los libros a distintos lugares. Hay mucha oposición del escritor. A veces, si no acompañás, si decís que no a todo, el libro no circula lo suficiente, no lo conocen los lectores. Es una pena porque el libro debería circular igual, sin que uno tenga que reforzar eso. Ha cambiado hacia ese lugar: las ferias, las notas en los diarios, y eso es como un trabajo adicional que tenemos los escritores, que no siempre nos gusta.

Su caso como escritora, me hace recordar mucho al de Elmer Mendoza, que también tenía otra profesión distinta, y habiéndose desarrollado en otra profesión -él era ingeniero electrónico-, deja (su trabajo).

Sí.

En su caso, usted es contadora.

Claro.

¿Cómo fue ese cambio?

La escritura estuvo siempre. Yo escribía desde muy chica, siempre. No pensaba que me iba a poder dedicar a la escritura porque no estaba dentro de mi cosmovisión. Mi familia es de clase media humilde, donde no hay ni escritores ni artistas ni nada que se le parezca. Entonces, no se me ocurría que yo podía ser escritora. Yo tenía que estudiar algo que me permitiera trabajar y luego escribir, si es que me quedaba tiempo libre. Asumir ese cambio me llevó un tiempo, pero no es que la escritora apareció de pronto a los treinta años sino que estuvo siempre, pero cumpliendo con sus otros deberes.

En cambio, ahora es su primera prioridad.

Sí. Por suerte, me puedo dedicar a eso y pude abandonar las otras cosas.

¿Cómo se ha sentido en esta feria del libro peruana? ¿Primera vez que viene al Perú?

No. Es como la cuarta o quinta vez que vengo y la verdad es que me gusta mucho. Me gusta mucho Lima, la feria esta muy linda. Había mucha gente en las charlas que estuve con mis compañeros. Totalmente agradables porque la gente participa, te pregunta, te das cuenta que leyeron tus libros. Es un intercambio que se puede dar ahora, también, mucho por las redes sociales.

En el Perú se sigue mucho a la literatura argentina.

Me imagino. Sí. Preguntan por muchos autores, así que se ve que hay una buena circulación.

Muchas gracias por la oportunidad.

De nada. Gracias a vos.

Jorge Carrión

“Me considero un escritor que, además, viaja”

Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán

Hijo de andaluces, Jorge Carrión (Tarragona, 1976) es un crítico literario y escritor al que no le gusta mucho que lo califiquen de cronista, aunque lo sea -y de los buenos-. Cree convencido que para hacer un buen trabajo de crónica de viajes uno debe estar atento a todo: la realidad, los libros (que incluyen poesía, cuento, novela, ensayo), las historietas, la música, el cine, Internet, y más. Todo puede incluirse en la crónica -un género que por naturaleza no discrimina nada-, pero hay que integrarlo con inteligencia y arte. Carrión vino a Lima hace poco, para ofrecer un taller de crónica de viajes y dar conferencias gracias al Centro Cultural de España. Doctor en Humanidades por la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona, ha publicado los libros de no ficción La piel de La Boca (2008) y Australia, un viaje (2008), el libro de artista GR-83 (2007), La brújula (2006) sobre crónicas de viaje, la novela corta Ene (2001), y la traducción de una famosa obra del siglo XIV del escritor catalán Bernat Metge: El sueño (2006). Asimismo, ha editado la antología de literatura joven Amor global y otras infamias (2003) y es co-director de la revista Quimera. También ha colaborado con revistas como Travesías, Etiqueta Negra, Punto de vista, Lateral, Señales, Brando y Letras Libres. Sus textos han sido antologados en Alemania, España, Cuba, Argentina y México.

Un cronista de viajes: ¿en qué consiste todo el background que debe tener para hacer esto que, a primera vista, es algo sencillo, pero, en verdad, es mucho más complejo de lo que el nombre pinta?

Yo estudié Humanidades, que en España es como la antigua Filosofía y Letras, es una carrera que habla de todo, pero de nada, y es cultura general. Creo que me fue muy bien para viajar esa visión. Me acuerdo que había una asignatura de Historia de África, una de Historia de la Ciencia, una de Psicología, aparte de las de Literatura, Arte y Filosofía. Esa visión como más amplia del mundo me fue muy bien para viajar. Lo que uno necesita para viajar es interés y cierta capacidad de absorción de la información. Si uno tiene eso, puede viajar.

¿Sentiste en algún momento que eras un periodista viajero o que eras un literato viajero?

Yo me considero un escritor. No sé tampoco exactamente qué es eso, pero desde siempre me considero un escritor y he hecho muchas cosas vinculadas con el periodismo, la gestión cultural, la docencia, la edición. Básicamente, me considero un escritor que, además, viaja.

¿Consideras que ahora -por la globalización- la crónica de viajes está en un boom o es una cosa separada, no tiene una correlación directa?

El boom, el auge del turismo como industria casi principal de nuestros días, ha hecho que todos los discursos vinculados con el turismo estén en auge: el televisivo, internáutico, escrito, fotográfico. Entonces, la crónica de viajes se engloba en eso. Pero la crónica en tanto literatura pone en crisis el discurso turístico. De modo que, si la producción periodística-turística está en auge, la crónica no debería estarlo, porque su condición es precisamente no ser moda sino ser un contradiscurso.

El cronista de viajes no puede ser un turista, no puede disfrutar tanto un viaje porque está en plan de análisis de todo lo que le rodea, todo lo que ve y todo lo que escucha. ¿Cómo hace para disfrutar de un viaje? ¿Es imposible disfrutar al cien por ciento cuando va en plan de “voy a hacer una crónica sobre este lugar”?

Es justo al revés. Todo depende de qué entiendas por “disfrutar”. No te puedes relajar, no puedes quizá descansar, pero “disfrutar” mucho, porque le sacas un rendimiento intelectual absoluto. Un día de playa y museos puede ser encantador y relajante, muy placentero si quieres, pero un día en que entrevistas a cuatro personas y te llevan a un barrio que no conocías que existía, y llegas a casa agotado, pero con cuatro apuntes y cuatro ideas, eso es mucho más. Puedo haber disfrutado mucho más, un disfrute intelectual. El viajero que está atento, trabajando, activo, saca un rendimiento mucho más grande de la realidad.

¿De qué lugar te ha gustado más escribir una crónica?

Creo que sobre Buenos Aires -que es mi último libro- porque era un reto escribir una crónica sobre la vida cotidiana en un lugar que no es el tuyo. Viví en La Boca unos meses y escribir un libro sobre un lugar en el cual solo has vivido vida cotidiana, no ha pasado nada excepcional, y que eso tuviera interés en sí mismo, era un reto. Entonces, La piel de La Boca, que es este libro pensado para lectores no solo españoles sino sobre todo argentinos, era el lugar que me ha provocado más placer. Además, es un libro que escribí después de haber intentado hacer un documental visual, que escribí a partir de imágenes y entrevistas filmadas. Es un libro mediatizado por la experiencia de la cámara de video. Eso me pareció muy interesante, me dio mucho placer. Primero, muchos dolores de cabeza para encontrar la forma, pero una vez que la encontré, mucho placer.

Muchas veces las crónicas suelen percibirse como finitas y cortas, destinadas para unas ocho, diez páginas, como podemos ver en Etiqueta Negra, por ejemplo. Cuando uno hace un libro de crónicas -como es tu caso- sobre Buenos Aires -y Australia, también-, ¿se acerca al ensayo quizá, un ensayo geográfico, un ensayo croniquero?

Hay un escritor español que se llama Eloy Fernández Porta que es muy buen teórico, y él llamó lo que yo hago “ensayo en movimiento”. Creo que es una buena definición. Porque yo he ensayado las tres distancias: la crónica breve -el relato-, la crónica intermedia que yo le llamo nouvelle -novela corta-, y la crónica larga que es el libro de Australia -que sería mi novela de no ficción-. En los tres hay ensayo. Porque el ensayismo, si uno recuerda los orígenes en (Michel de) Montaigne, tiene que ver con el movimiento de las ideas, con la divagación, y la divagación es textual, pero también física. Divagar es vagar. De modo que, recuperando esa idea de Montaigne, del ensayo como divagación y digresión, el viaje es muy digresivo y ensayístico. De modo que sí, es una forma óptima. Pero creo que ya hemos superado los géneros y que la crónica es ensayo, el ensayo es crónica, todo es novela aunque no tenga ficción.

Eres joven y, por lo tanto, estás muy ligado a la tecnología. ¿Cuáles son tus fuentes principales mediáticas, de información, para sostener tus crónicas?

Primero, la asociación directa a la realidad, la libreta de apuntes de lo que has visto. En segundo lugar, las lecturas que uno hace en el viaje: siempre se lleva tres, cuatro libros -vinculados a ese tema- que le pueden iluminar. Y después Internet. No solo Google Imágenes sino, también, Google Videos o YouTube. Muchas veces hay videos en Internet sobre un personaje, una situación o un paisaje que te pueden ayudar. Yo tengo una crónica breve sobre Marina d’Or, que es un macrohotel español, con una playa artificial muy mal hecha: descubrí cómo estaba de mal hecha esa playa porque había un video en YouTube que era de un nativo de allí que filmó la playa, y cuando llueve se desarma (estaba construida sobre un lecho pedregoso). Entonces, fue YouTube el que me dio la clave. Uno tiene que estar muy abierto a todo, y muy atento a ver de dónde puede venir la fuente. Estamos en un mundo sobresaturado de información y fuentes, y muchas son válidas o parcialmente aprovechables. Hay que estar alertas a ver de dónde viene el input.

¿El Perú te provoca en algún momento para hacer una crónica?

Sí, sin duda. El tema es que yo me muevo por dos impulsos: uno, el del encargo. En ese sentido, he propuesto una semblanza, una entrevista a Antonio Cisneros: he leído su poesía y es poesía de viaje. Toda su vida viajó y toda la vida escribió sobre viajes. A ver si me la conceden, me la encargan, sino supongo que no la haré. Para mi obra personal he tomado apuntes para un libro que estoy dirigiendo hace años que se llama La vuelta al mundo, que son fragmentos de todo el mundo, y he tomado apuntes de Perú en Cuzco, Lima. Por ejemplo, voy a escribir sobre la librería El Virrey que me parece una librería muy interesante, pero particularmente no tengo ningún tema.

En Lima, para llegar al poeta Antonio Cisneros, hay que atravesar algunos estratos de leyenda (obviamente urbana). Que si es un hombre difícil, que si bebe demasiado, que si su genialidad, que si su egocentrismo. Así que cuando llamo a su puerta del barrio de Miraflores, a pocas calles del océano, estoy a la expectativa. Acabo de leer la nueva edición de su antología personal Propios como ajenos, cuyo prólogo finaliza así: “Ahora sobrevivo en Lima, con mi mujer, mis tres hijos y mis cinco nietos. El muchacho que fui se ha convertido en un viejo patriarca. Escribo poco, mantengo a duras penas mi tan poquita fe y temo cada día.” Me espero una casa llena de gente, pero no oigo ruido de fondo cuando me atiende la voz de la empleada: “Suba.” Es una edificación de tres plantas, unidas por la escalera que subo, siguiendo una voz masculina muy grave, que resuena desde lo alto: “Jordi, siéntate, ahora bajo.” No hay nietos de por medio: nada es más ajeno a este salón que la infancia y el movimiento (…).

Fragmento de Whisky con Cisneros, de Jorge Carrión. Publicado en el blog del autor español.

La juventud: ¿te parece que es la mejor época para ser un cronista, o te ves como un cronista a lo Kapuscinski? Hasta anciano siguió viajando por el mundo y escribiendo acerca de la realidad de todos los lugares.

Yo me veo escritor. Entonces, no sé que voy a hacer con esa escritura. Cronista es una palabra que no me interesa aplicarme a mí mismo, y como escritor sí me veo escritor de viajes o de movimiento toda la vida. No sé si me voy a cansar de viajar. De escribir, seguro que no. De viajar, creo que tampoco. A ver qué pasa.

Leyendo (tu texto) El grito se nota que hay partes poéticas que fluyen en ti. Cuando se acabe tu época de cronista -si bien no te gusta mucho esa palabra-, ¿piensas, de repente, dedicarte a la poesía? Porque ya siendo cronista eres un narrador, pero veo un aire poético fuerte y sólido, unas luces por ahí muy buenas.

Es que tengo un problema, a los veintipocos años leí muy en serio a Paul Celan, tanto la obra como la crítica sobre su obra, y creo que Celan llegó tan lejos, que yo no sé como ir más lejos. Leyendo la crónica, el viaje, se me ocurren caminos donde puedo avanzar. Leyendo poesía no se me ocurre por dónde. Entonces, eso me impide escribir poesía. No me siento poeta. Creo que es algo extremadamente difícil, al menos no he visto la forma por dónde yo podría aportar algo. Lo que sí me interesa mucho es la literatura como poesía, la ambición poética, simbólica del lenguaje, y en eso sí que trabajo. La verdad es que no me veo publicando poesía. Al revés, veo -si superamos definitivamente los géneros- que alguien entienda que un texto mío en prosa, una crónica, por ejemplo, es un poema. Pero no escribiendo poesía tal como se entiende, en verso.

Muchas gracias por la entrevista y que disfrutes tu estadía en el Perú.

Gracias a ti.

Nota: Esta entrevista fue publicada en setiembre de 2008 en la revista digital Sociedad Latina.

Norka Peralta

“La mujer peruana es muy hermosa, muy simpática”

Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán

Norka Peralta es uno de los nombres más importantes de la moda peruana. Tiene más de treinta años de trayectoria en el mundo de la alta costura femenina. Sus elegantes diseños han participado en reconocidos desfiles internacionales realizados en Miami, Madrid, París, o que han sido organizados por revistas tan prestigiosas como Vogue. Asimismo, es directora del Centro de Altos Estudios de la Moda (CEAM), el cual es miembro de las Arts of Fashion Foundation, en California, Estados Unidos. Además, la diseñadora peruana ha estado encargada del vestuario de muchas reinas de belleza -Marina Mora llevó un hermoso vestido blanco suyo en la final del Miss Mundo 2002, donde quedó en tercer puesto- y de las personalidades más importantes de la política -incluyendo a varias ex primeras damas-, el empresariado y la televisión nacional -como Gisela Valcárcel y María Teresa Braschi-. Al conversar con la amable señora Peralta, ella transmite mucha paz de espíritu, un profundo amor por su trabajo y una gran fe en el futuro de la moda peruana.

Muchas gracias por la oportunidad, señora Peralta. Usted abrió su primera boutique en el Jirón de la Unión hace muchos años. Desde esa época hasta ahora, ¿cómo siente que ha crecido?

La primera tienda que yo puse para el público fue en sociedad anónima con una amiga muy querida que ya murió. Así comienzan los pasos de lo comercial de Norka Peralta. Y, luego, puse ya sola en Bajada Balta, en Miraflores, lo que fue exclusivo de Norka Peralta. Conforme ha pasado el tiempo se ha ido evolucionando, creciendo, de tal forma que, en estos momentos, creo que la marca se ha puesto en una (buena) posición. En el sentido de que ya es bastante conocida en todos los ámbitos de la juventud e, inclusive, de la gente mayor. Son gente que me sigue desde hace mucho tiempo.

¿Diría que gracias a lo que aprendió con su madre puede tener lo que es ahora?

Sí. Evidentemente, el ejemplo que yo tuve de mi madre es el principal factor para que yo pueda haber seguido los pasos de lo que es confección, diseño, porque ella tenía una academia de bordados, corte y confección. Es por eso que se funda una institución que hace trece años es de enseñanza, también, para formar profesionales de éxito.

Usted está inmersa en el mundo de la moda desde hace más de treinta años, pero, ¿cómo decidió -justamente hace trece años, en 1998- abrir su propio Centro de Altos Estudios de la Moda?

Justamente, como le estoy mencionando, mi madre tenía un instituto -en ese entonces se llamaba CENECAPE (Centro No Estatal de Capacitación para el Empleo)- en el cual tenía las especialidades de confección, labores, bordados, y ese es el ejemplo que tuve y que me incentivó a poner lo mismo, pero en grande y para formar profesionales.

De los cuatro hijos que usted tiene, ¿cuántos se han interesado o se han acercado al mundo de la moda que usted maneja?

Tengo el hijo mayor que ya no vive aquí, en Perú: es ciudadano francés hace más de veinticinco años. Tengo las mellizas que siguen, que son personas muy intelectuales, que se dedican a la profesión de sociología y también escriben. Una de ellas, Irma, acaba de ganar un premio de novela (obtuvo el III Premio de Novela Breve, de la Cámara Peruana del Libro, por su obra El lente espía).

¡Qué buena noticia!

Así es. Y, luego, la última, Mary, es administradora de empresas y economista. Está colaborando en su área aquí, en el instituto. Esa es la trayectoria de mis cuatro hijos.

Usted ha podido trabajar el vestuario de muchos concursos de belleza y de muchas personalidades del país. ¿Alguno de estos eventos o alguna de estas personalidades las recuerda con mayor cariño, por algún motivo en especial?

Creo que cada una ha marcado una fase, una etapa, y las personalidades que he podido vestir siempre me han dado satisfacciones.

¿Le costó mucho, por ejemplo, elaborar o desarrollar el look de Gisela Valcárcel a través de los años o fue algo sencillo?

En el caso de Gisela debo manifestar que es una persona con mucha personalidad, una persona que yo admiro muchísimo, y (su look) se ha ido dando poco a poco. De acuerdo a los programas que ha trabajado, hemos coordinado mutuamente el vestuario que va a llevar. Ella es muy preocupada y muy profesional.

Hay que vestir lo que nos queda bien

Suele mucha gente dar más importancia a la ropa que a la personalidad, a la manera de llevar la (ropa). ¿Qué es lo principal que debe tener una persona para que su ropa se distinga: personalidad o la marca?

No es necesaria la marca. Pienso que una persona tiene que ver en su vestimenta: que sea de acuerdo a su personalidad, a su contextura y, obviamente, el vestido tiene que hacerle a esa persona. Eso es lo primordial. Yo tengo el acontecimiento del matrimonio de mi hija Mary a fin de mes: estoy preocupada por mi vestido y estoy viendo qué es lo que me queda. No es que tengo que buscar las marcas sino lo que me va a asentar o quedar, de acuerdo a mi edad, a mi contextura, y a lo que estoy planificando (sobre) cómo debo quedar.

¿Tiene algún referente internacional de la moda que usted siga siempre y que le pueda servir, también, de influencia?

Me gusta mucho lo que hace la línea Versace.

¿Podría definir con un adjetivo la ropa que usted diseña?

La ropa de Norka Peralta está hecha a las personas, para su contextura y su forma de ser. Eso, para mí, encierra lo que es Norka. Mi especialidad es hacer sobre medida. La gente confía mucho en eso y tengo bastante clientela.

¿Usted conversa mucho con sus clientes antes de hacerles un diseño? ¿Es una especie de psicóloga para analizar al cliente, su personalidad, o más que nada se centra en el cuerpo de la persona?

Cuando tengo una entrevista con una cliente, efectivamente, primero converso con ella, qué es lo que quiere. Hay dos factores: el de saber lo que el cliente desea, cómo debe estar; pero, también, tener mucha atención en cómo es su cuerpo. Porque, a veces, algunas clientes dicen: “Yo quiero como Gisela”, pero son bastante gorditas. No llenan el requisito como para poderse poner un vestido ajustado. Entonces, hay que ir y sugerirles, muy delicadamente, llevar algo que les quede bien.

La moda peruana está avanzando

¿Cómo ve la moda nacional, actualmente?

Veo que la moda nacional, nuestros diseñadores, que están egresando de escuelas como la nuestra, tienen mucha inquietud por alcanzar logros. Efectivamente, se está haciendo que (la moda peruana) avance y no tengamos nada que envidiar a los diseñadores de afuera. Obviamente, no estamos hablando de los diseñadores como Lacroix, Saint Laurent, pero la moda peruana está alcanzando muchos lauros y estamos satisfechos con lo que se está obteniendo.

Justamente, (alumnos) del CEAM, los años 2001 y 2003, ganaron en el Concurso de Jóvenes Creadores, en París.

Así es, se ganó. Imagínese, ahí, en ese entonces, se reunía a casi todas las escuelas del mundo de diseño, y eran bastantes países los que intervenían. Nosotros quedamos muy satisfechos de que nuestra escuela, dos veces, en dos años, ganara el concurso en forma internacional. Eso era equivalente a que el ganador tenía que estudiar un año en Francia con todo pagado. Estamos bastante orgullosos al respecto.

¿La moda nacional se basa, sobre todo, en la producción de alpaca y algodón?

Lo que se lleva afuera, generalmente -y lo que llama la atención muchísimo porque son fibras que tenemos en el Perú-, es el algodón, que lo tenemos muy bien elaborado y, luego, la alpaca. La alpaca, cuando es trabajada adecuadamente, es una prenda muy fina y bastante estimada en los mercados internacionales.

Vestir con garbo y armonía

¿Qué es la elegancia para Norka Peralta?

La elegancia es saber llevar bien una prenda, que le quede adecuadamente a su personalidad, y que sepa llevarla con garbo y bastante armonía.

Kate Moss era la modelo preferida de Calvin Klein, ¿usted tiene alguna modelo preferida en el Perú?

Van cambiando. Las modelos cada vez están más simpáticas, hermosas, con bastante capacidad. Creo que hay mucha variedad en este momento para escoger.

¿Qué combinación de colores hace que a un hombre se le vea siempre distinguido?

El negro, para mí, siempre es un color que quedará bien en el ropero de un caballero e, inclusive, de una dama. Porque no tiene pierde. Le queda a la persona morena, a la blanca. Queda perfectamente. Es un tono que me gusta muchísimo.

¿Y a la mujer peruana se le puede definir de alguna manera en el mundo de la moda? ¿Tiene una característica (especial)?

La mujer peruana es muy hermosa, muy simpática, y yo creo que cumple con los requisitos de un estándar equilibrado en el mundo femenino.

Muchísimas gracias por la entrevista, señora Peralta.

Gracias a usted. Muchas gracias.

Y muchos más éxitos para su empresa.

Muchas gracias.

Nota: El texto de esta entrevista que hice a Norka Peralta fue publicado originalmente en Generacción el domingo 8 de abril de 2012. Sin embargo, la fotografía que le tomé a Norka Peralta es publicada por primera vez aquí, en mi blog Entrevistas desde Lima.

Gianfranco Castagnola

“El Estado es el mayor informal del Perú”

Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán

Gianfranco Castagnola Zúñiga es presidente ejecutivo de Apoyo Consultoría, donde es responsable de la marcha de las cuatro unidades de negocios de la empresa (Consejería Financiera, Estudios Económicos, Competencia y Regulación, Consultoría de Gestión). Tiene una Maestría en Políticas Públicas por la Universidad de Harvard. Además, ha sido director del Banco Central de Reserva del Perú y del Fondo Consolidado de Reservas. Asimismo, fue presidente de la Cámara de Comercio Italiana y es director de Cementos Pacasmayo, Scotiabank, Austral Group, Saga Falabella, Camposol, Maple Energy, Lima Airport Partners, Redesur, IKSA y otras instituciones privadas del país. También trabajó en el Instituto de Libertad y Democracia, que lidera Hernando de Soto. Actualmente, tiene una interesante columna sabatina en Perú.21, donde analiza asuntos políticos y económicos de coyuntura. En nuestro país, donde los gobiernos regionales ejecutan permanente e ineficientemente los recursos que se les asignan, donde la reforma del Estado sigue siendo una promesa incumplida, donde el 46 % de los servidores del gobierno central y los gobiernos regionales están en el régimen CAS, donde se invertirán 1000 millones de dólares en proyectos entre los años 2012 y 2016, donde el Estado no facilita y hasta obstaculiza la inversión privada, siempre habrá mucho que analizar, criticar o sugerir de manera constructiva. Como Castagnola lo hace, en la siguiente entrevista.

Muchísimas gracias por la oportunidad.

Encantado.

Usted el año 2006 decía que la reforma del Estado había que enfocarla en tres o cuatro grandes tareas porque teníamos un Estado que no funcionaba. Desde esa fecha, desde ese Gobierno, hasta el actual, ¿sigue en la misma opinión?

Primero, creo que la frase “reforma del Estado” ya está demasiado gastada y todos los gobiernos prometen una reforma del Estado y ninguno la ejecuta cabalmente. Desde entonces hasta ahora ha habido muy pocos avances. Para hablar de reforma del Estado yo separaría tres o cuatro ámbitos. Separaría lo que es el sector salud, por un lado; el sector educación, por otro. Lo que es seguridad interna-externa, Policía-Defensa, por otro; y el resto, la administración pública. El Poder Judicial va por otra vía. Entonces, salud es toda una reforma en sí misma. Educación es una reforma en sí misma. Seguridad interna -la externa siempre es menos prioritaria- es toda una reforma. Y el resto, la administración pública, es otra reforma. Independientemente que hay fuerzas que atraviesan de uno a otro sector. Desde el 2006 hasta ahora ha habido muy pocos avances en el tema educación. La ley de carrera magisterial, como concepto, es un avance. El tema de pagar mejores sueldos cuando pasan la evaluación, es un avance. En el resto de la administración pública el concepto es servir diferentes públicos. Es un pequeño avance, pero, en general, no se ha hecho mucho. El problema del Estado Peruano es que tiene un proceso de descentralización pésimamente diseñado. Hablemos claro. La ley de regionalización que se dio en el gobierno del presidente Toledo es muy mala y ha sido implementada de peor forma, lo cual hace que haya una permanente tensión entre gobierno central, gobiernos regionales, respecto a competencias, políticas nacionales, capacidades.

Inclusive les ha dado demasiado poder político.

Me parece bien válido tu punto. Partiendo del nombre: presidente. Hace que se sientan al mismo nivel del presidente de la República en un Estado unitario. En segundo lugar, no tienen un mecanismo de balance y fiscalización. En teoría, los ministros del Poder Ejecutivo son fiscalizados y controlados por el Congreso. En el límite, pueden ser interpelados y censurados. Con un presidente regional, se supone que eso ocurre en su consejo regional, que es como su minidirectorio o Congresito, pero eso no ocurre en la práctica.

Es un, casi, omnipotente.

Claro. Hay un proyecto de ley o alguna idea que escuché hace poco en el Congreso: que los presidentes de gobiernos regionales tienen que rendir cuentas al Congreso. Porque, aparte, están gastando dineros públicos, tienen actuaciones públicas. Por tanto, tienen que rendir cuentas al Congreso. Ese acto político creo que ayudaría mucho más de entrada, además de cambiarles el nombre. Volviendo: ¿qué tiene uno que reformar del Estado? La parte de la carrera pública y toda la parte de procesos y procedimientos del sector público, de contratación. Además, está el ámbito de las competencias: el gobierno nacional, el gobierno regional, el gobierno local. ¿Cómo interactúan y qué capacidades se transfiere realmente a los gobiernos regionales y locales? Para enfrentar todo ese reto, no veo una institucionalidad preparada. En la PCM (Presidencia del Consejo de Ministros) siempre ha habido oficinas de descentralización, regionalización, pero nunca las he visto con la fuerza y, sobre todo, con el foco de lo que realmente corresponde hacer.

Por otra parte, la variedad del tipo de trabajadores en el sector público contribuye al desorden dentro del Estado.

Claro. Tú tienes en el sector público tres regímenes laborales. El régimen de la 276, que es la carrera pública tradicional, donde la gente gana doce sueldos, tienen el aguinaldo de diciembre, el aguinaldo de julio. Es una carrera muy rígida, hay empleados muy antiguos. Luego tienes, en las islas de modernidad, la 728, que es el régimen del sector privado: doce sueldos, gratificaciones, CTS. Y tienes los CAS (Contrato Administrativo de Servicios), que antes eran lo que se llamaba SNP: Servicios No Personales, que son como contratados de cuarta categoría en el Estado. El Estado es el mayor informal del Perú. Es el que más ha incumplido, previo a la ley CAS que se dio en el Gobierno anterior, para formalizar esta situación. Ahora, el tema es que esos CAS son, generalmente, los que mejor trabajan en el sector público. Es la gente más capacitada, pero la que tiene las peores condiciones laborales. Entonces, no se trata de contratar a todos los CAS. Sería un grave error interpretar de esa manera la ley. Más bien los CAS, probablemente, van a terminar siendo contratados para las plazas que se vayan abriendo en el sector público y a concurso.

A veces, parece que el Estado no sabe que es el mayor informal del país.

Sí, exacto. El CAS, de alguna manera, formalizó el régimen de Servicios No Personales. Un régimen que, por un lado, le permitía flexibilidad al Estado de contratar gente y, también, salir de ella cuando no la necesitaba o había un cambio de ministro. Por otro lado, era un régimen casi esclavizante. Yo tengo amigas que han trabajado en el sistema de CAS y ni siquiera tenían maternidad, no podían faltar, no tenían vacaciones. Eso era cuando se llamaba Servicios No Personales. El CAS, de alguna manera, formaliza. Eso se dio en el marco de los decretos del TLC, si no me equivoco, cuando Mario Pasco era ministro de Trabajo (diciembre de 2007 a octubre de 2008). Pasco sí fue un ministro que hizo algunas cosas interesantes, como SERVIR (Autoridad Nacional del Servicio Civil), gerentes públicos, CAS. Sí trató de ordenar el tema.

Estuvo poco tiempo en su puesto.

Sí. Estuvo poco.

Por otra parte, justamente acerca de la administración pública, la ministra de Desarrollo e Inclusión Social, Carolina Trivelli, había comentado que “el aparato público está pensado para cumplir con procedimientos que aseguran el seguimiento de cada decisión. Eso hace las cosas lentas”.

En el Estado uno quiere que haya resultados, pero es un Estado que tiene unos procesos y procedimientos que controlan mucho el proceso en sí, y la formalidad de los procesos, pensando que con eso se va a evitar corrupción. Pero lo único que hacen con esa cantidad de marañas, lo único que logran realmente es detener los procesos, hacerlos lentos, y le quitan mucha seguridad y le dan mucho temor al funcionario público. Si un funcionario se salta una formalidad, luego el órgano de control le cae encima. Entonces, ¿cuál es el incentivo del funcionario público: cumplir su labor o evitar ser sancionado? Termina jugando una labor absolutamente defensiva de evitar tomar riesgos, evitar ser sancionado. En el pasado, hubo algunos excesos clarísimos del órgano de control, de Contraloría, llegando hasta el absurdo. Un tema típico que hay, por ejemplo, en las construcciones en el sector público: cuando hay construcciones, alguna empresa gana una licitación y en el proceso de construcción resulta que hay un imprevisto, que es algo adicional. Esos adicionales uno debería ser capaz de negociarlos con el ministerio o la entidad ejecutora correspondiente, pero el de la entidad ejecutora tiene mucho temor de que, al aprobar un adicional, se crea que es un caso de corrupción. Termina yéndose a un proceso de arbitraje, no muy largo, donde un árbitro decide: ¿le corresponde o no le corresponde? Un tema muy técnico. Dice: “Oye, sí. Esto no estaba previsto, esto se gastó, hay que reconocérselo”.

Claro.

El tema debería quedar ahí, pero el funcionario público termina siempre apelando el fallo arbitral en el Poder Judicial. Pero no lo hace por fregar al constructor, lo hace por el temor de que si no impugna el proceso en el Poder Judicial, el órgano de control le dice: “¿Por qué no lo hiciste?”. Lo único que logras es judicializar un proceso que era técnico. Y demoras, entrampas y empapelas todo. Eso te lo pongo como un ejemplo.

Al final, todo esto mantiene el statu quo.

Claro. Todo esto te hace lento el Estado. Luego, también, hay temas ya más de cultura: el Estado tiene que estar al servicio del ciudadano. Eso, en muchas entidades públicas, no queda claro. Tú vas a una entidad pública y sientes que te están haciendo el favor de atenderte. Tú le estás pagando el sueldo a esa persona que está en ese puesto. Es su chamba atenderte. Como en el sector privado: cuando vas a un banco, el cajero te tiene que atender. Se trata de eso. Y si te atienden mal, te quejas. En el sector público te atienden mal y “¿qué te quejas?”. No hay una cultura de servicio al ciudadano, en buena parte. Hay excepciones: algunos distritos funcionan bien, algunas entidades modernas funcionan bien, pero son excepciones. Entonces, el mayor reto está en la parte de la carrera pública. Es un reto inmenso donde se ha avanzado poquísimo.

Avances en el derecho de propiedad

En el Índice de Libertad Económica de este año, de la The Heritage Foundation, Perú está en el puesto 42 entre 179 países. Bajamos un puesto, a comparación del año pasado, y somos la sexta economía de América Latina. Pero seguimos mal en los mismos temas: el combate a la corrupción, el derecho a la propiedad y la libertad fiscal. Estamos bien en cuanto a política monetaria: octavos en el mundo. Estos problemas endémicos, ¿cómo superarlos? Sobre todo, el tema del derecho de propiedad.

En derecho de propiedad, en general, ha habido muchos avances. Diría que ha habido un avance, primero, en el concepto del derecho a la propiedad. Acuérdate de los años setenta y ochenta: te expropiaban empresas, cualquier cosa, tus ahorros. Yo no sé si habías nacido ya el año 85…

Sí.

El año 85, lo que hizo el primer gobierno de Alan García fue expropiarte tus ahorros. Y te expropiaban tus libertades: no tenías libertad cambiaria, estaba prohibido tener dólares…

La estatización.

La estatización viene el 87. El 85, el Gobierno dice que todos los ahorros en dólares se convierten a soles, a una tasa de cambio que el Gobierno decide. Y esa tasa de cambio no te permite recuperar en el mercado los dólares: esa diferencia, te la están expropiando. Te están metiendo la mano al bolsillo. Y le metieron la mano al bolsillo a miles de familias de clase media peruana. Eso ha pasado. La expropiación de la banca que mencionas… Ni qué decir del gobierno de (Juan) Velasco que expropió empresas, tierras, medios de comunicación, todo. La gente se ha olvidado un poco de eso. Hoy por hoy, que alguien intente una expropiación de esa naturaleza es impensable en el Perú. El concepto de propiedad, en ese sentido, ha avanzado. O si te han expropiado para hacer -por una razón de interés social- una carretera, te pagan un justiprecio. Y si el Gobierno te dice: “Oye, te ofrezco tanto por metro cuadrado” y no te gusta, te vas a un peritaje. Y si el peritaje da una cifra mayor, el Gobierno te la paga. Hemos avanzado bastante más de lo que pensamos en el derecho de propiedad. Sobre todo en el reconocimiento de la gente sobre ese derecho. Obviamente, siguen habiendo invasiones de tierras del Estado, hay invasiones de concesiones mineras. Pero son temas más acotados para eso. A ningún Gobierno se le ocurre hoy recortar la libertad cambiaria o meter la mano a los ahorros de alguien. Lo que pasa con Argentina, la expropiación de Repsol: no veo una manera de que pueda ocurrir en el Perú.

Las décadas de 1970 y 1980: veinte años perdidos

Digamos que esta mejora, en cuanto a los conceptos del derecho de propiedad, ha contribuido al boom de construcción que hay en el país.

Es correcto. La gente hoy construye su casa, toma un alquiler o un crédito hipotecario, entra al programa Mi Vivienda, al programa Techo Propio. Gente de clase media que tiene la oportunidad de comprar una segunda vivienda para alquilar, sabe que la va a alquilar y no van a venir con un control de alquileres. Lo que hubo en el gobierno de Velasco y duró hasta comienzos de los noventa era un control de alquileres. Mucha gente de clase media que había ahorrado, teniendo una segunda vivienda para alquilarla, se pauperizó porque le ponía un alquiler tan bajo que ni siquiera cubría el costo de esa vivienda. Eso era lo que teníamos en el Perú en los setenta y ochenta, no hay que olvidar. El Perú perdió dos décadas. Bien por tu generación que no vivió esas épocas. Mal por la mía que perdimos esos veinte años. El Perú de los setenta y ochenta fueron veinte años absolutamente perdidos por un pésimo manejo de la economía y, entre otros conceptos, fue una falta de respeto para los derechos de propiedad.

Pero, también, fue parte de un proceso latinoamericano. Había otros países en situaciones similares: sociopolíticas, socioeconómicas.

Eso es cierto. Es cierto que hubo, pero diría que el Perú fue de los más extremos. De los que llevó a un mayor extremo e incompetencia eso. Mucha gente dice que el Estado Peruano se destruyó en los noventa: no. Se destruyó en los ochenta. Recordemos que el primer semestre del año noventa, en plena hiperinflación, el último semestre del primer (gobierno de Alan) García, la presión tributaria era de 3%, 4%. Ahí destruyes el Estado. ¿Cómo un Estado vive con 3%, 4% de presión tributaria? No recaudaba. No había ningún control ni supervisión, (los impuestos) los pagábamos por inercia. El Estado se destruye ahí. Se destruye la administración pública, las instituciones del Estado. Es cierto lo que dices, que en otros países de América Latina hubo esta tendencia, pero en ninguno duró veinte años y pocos llegaron a un proceso hiperinflacionario como el que Perú llegó a fines de los ochenta. Entonces, esos veinte años fueron perdidos. Y se empiezan a recuperar en los últimos veinte. En esa recuperación hay actividades de la sociedad e instituciones que han avanzado muy bien, sobre todo en el sector privado, y otras que se han rezagado. Dentro de las que se han rezagado está buena parte del Estado.

Obstáculos para la inversión privada

Quería conversar sobre algunas cosas que usted había escrito en su columna. Por ejemplo, del tema de la inversión privada: que no se le estaba promoviendo sino que, incluso, en instancias gubernamentales, se le está obstaculizando, y hasta atacando. ¿Hasta qué nivel es este tipo de obstaculización?

Primero, lo siguiente: cuando el Estado no funciona bien, determinadas actividades económicas que dependen mucho de su relación con el Estado, se pueden trabar. Y eso pasó, sobre todo, en el primer cuatrimestre de este Gobierno, donde en el sector público se empezaron a trabar muchos proyectos de inversión, proyectos de infraestructura, donde no había una contraparte en el Estado que ayudara a facilitar. Era por proyectos de concesión, por ejemplo, de líneas de transmisión. Proyectos entregados en concesión por el Gobierno y donde el (sector) privado no sabía si le aplicaban la ley de consulta previa: no había nadie en el Estado que le responda. Nadie.

En el sur sobre todo.

En el sur, claro. Son procesos que se han atrasado. El tubo de gas de TGP (Transportadora de Gas del Perú), la ampliación, está atrasada muchos meses. Entonces, el Perú tiene necesidades infinitas de inversión de infraestructura. Eso es una necesidad y, también, una inversión. Hay dinero del sector privado, hay proyectos, pero el Estado, que debe facilitarlos, muchas veces los dificulta. O no cumple su rol de facilitador en la relación del sector privado con las comunidades locales que, evidentemente, cuando ven un proyecto cerca, quieren ver “¿cómo me gano con eso?”. Y, en ese proceso de negociación, el Estado no siempre cumple el rol que debería cumplir, sobre todo en las regiones. Que deberían ser las más interesadas en sacar adelante esos proyectos porque favorecen económicamente a sus ciudadanos.

Petroperú y el gasoducto del sur

Por otra parte, ¿qué explicación le encuentra usted a este interés de Petroperú de participar en 20% en el proyecto del gasoducto del sur?

Uno de los conceptos más básicos y fundamentales de la teoría económica, el más básico, es el costo-oportunidad. Más o menos, significa: “Si este dinero lo quiero gastar en esto, ¿qué mejor uso podría tener?”. Yo te pregunto, como ciudadano: ¿dónde crees que los siguientes 400 millones de dólares del Perú, de tus impuestos, están mejor gastados: invirtiendo 20% en un gaseoducto que podría ser financiado totalmente por el sector privado o en los primeros 400 millones de un Metro para Lima? O 400 millones de dólares para combatir la pobreza rural. ¿Dónde están mejor gastados?

Obviamente, en combatir la pobreza.

¿Y en segundo lugar?

El Metro.

No meterías 400 millones de dólares de tus impuestos en algo que el Estado no tiene nada que hacer porque, fácilmente, el (sector) privado lo puede hacer.

Claro.

Te digo, Gianmarco, hoy día...

Es casi una invasión (al sector privado).

Es una invasión, pero, además, hoy día, el sector privado tiene todo el aval del mundo para hacer todas las obras de infraestructura que sean rentables. Esta se supone que es rentable. Entonces, si es rentable, deja que el sector privado lo haga. ¿Qué tiene que hacer Petroperú ahí?

Es un interés político.

Claro. Hay el sueño de tener una empresa de petróleo. ¿Para qué? ¿Suiza tiene una empresa de petróleo? Que yo recuerde, no. Chile tiene una ENAP (Empresa Nacional del Petróleo), que es chiquitita. Claro, hablan de Petrobras (Petróleo Brasileiro). Ok, Brasil la tiene, ¿y qué importa? ¿En qué va a cambiar el desarrollo del Perú por tener una empresa de petróleo? El costo-oportunidad de los 400 millones de dólares que el Perú quiere meter en el gasoducto, es muy alto. Te reitero: yo, como ciudadano, prefiero mil veces que se vaya a programas de desarrollo rural, carreteras, vías de penetración, para articular a las comunidades de los andes con los mercados. Ahí deberían ir los 400 millones de dólares. ¿No quieres gastar ahí? Haz en Lima. Empecemos con el Metro, de una vez. ¡De una vez! Para transitar bien por esta ciudad. Pero no en eso. Me parece un desperdicio de recursos de un país que no se puede dar ese lujo.

El crecimiento económico redujo bastante la pobreza

El ministro de Economía, Luis Miguel Castilla, había comentado que el Perú, actualmente, es el segundo país con menor nivel de endeudamiento de América Latina. Con una deuda pública bruta, ligeramente por encima del 20% del PBI. Estamos bien a nivel económico. ¿Qué nos falta para estar mejor encaminados como país?

Falta que el Estado funcione. Para mí, el mayor reto es que el Estado funcione, porque si tú ves lo que ha pasado en el Perú en los últimos veinte años, desde que la economía cambió hacia un modelo de apertura económica -regresando a la estabilidad macroeconómica, promoviendo la inversión privada-, desde que se cambió a ese modelo, la economía ha tenido un crecimiento impresionante. Es un crecimiento que ha sacado de la pobreza a muchísima gente. Los índices de pobreza estaban por encima del 50%, casi 60%, y hoy están en 30%. Sigue siendo alto. ¿Qué hacemos para reducir ese 30%? Está muy concentrado en zonas rurales. Hay que combatir la pobreza ahí. Nadie tiene una idea de qué hacer en términos de desarrollo rural. Lo que sí tienes que combatir es la desigualdad de oportunidades. En el Perú, ahí se ha basado todo. Lo que tiene que hacer el Estado es tratar de que todo el mundo llegue lo más parecido a la línea de partida.

Sí. Porque esto genera muchos conflictos sociales. Este ver que hay dinero en el gobierno regional o en el presupuesto nacional y no llega a las zonas rurales.

No llega a las zonas rurales, pero tampoco se gasta apropiadamente en educación, salud, nutrición, aunque ha habido avances muy importantes. Y esto hace que un chico malnutrido no vaya a poder competir con un chico bien nutrido. Entonces, ya de arranque, a ese chico lo condenaste a ser pobre. O un chico con una educación muy pobre no puede competir con uno con buena educación. Ahí ya generaste, de arranque, una desigualdad. Buena parte de esa tarea es del Estado. Uno paga los impuestos, entre otras cosas, para que el Estado haga eso.

Aparte que hay una transmisión intergeneracional de la pobreza, por lo general.

Por supuesto. Porque si tú eres pobre y no puedes educar a tu hijo en un colegio que le dé una buena enseñanza, lo estás condenando a que sea pobre. Y si tú eres pobre extremo y no puedes alimentar bien a tu hijo, estás condenando a tu hijo a que no pueda nivelarse con otros chicos. Eso es, en buena medida, tarea del Estado. Entonces, si el Estado no funciona, la igualdad de oportunidades, que es fundamental para un país, (tampoco). Incluso, desde el tema ético hasta un tema de estabilidad. Lo puedes ver en el tema de los principios o en lo pragmático. Eso no se da ahora.

Le quiero agradecer muchísimo la entrevista.

Encantado.

Santiago Cueto

“Educar, dar servicios en zonas pobres, cuesta más”

Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán

Santiago Cueto Caballero (Washington, 1960) es un reconocido especialista en la problemática educativa peruana. Actualmente, es investigador principal de GRADE (Grupo de Análisis para el Desarrollo) y coordinador del importante estudio Niños del Milenio en el Perú. Doctor en psicología educacional por la Universidad de Indiana, trabajó como investigador visitante en la Universidad de California, en Davis. Asimismo, es presidente de la Sociedad de Investigación Educativa Peruana (SIEP) y profesor del Departamento de Psicología y de la Maestría en Políticas Educativas de la Pontificia Universidad Católica del Perú. Además, obtuvo el Premio Nacional de Psicología 2010 y, en el año 2003, en la conferencia anual del Global Development Network (GDN), un trabajo suyo fue premiado con la medalla a la mejor investigación en la categoría Educación, Conocimiento y Tecnología.

Algunas de sus publicaciones son: Promoting early chilhood development through a public programme: Wawa Wasi in Perú (2009), La calidad de la participación de los padres de familia y el rendimiento estudiantil en las escuelas públicas peruanas (2008, en coautoría con María Balarín), Capital social y resultados educativos en el Perú urbano y rural (2005) y Educación ciudadana, democracia y participación (1998). En la siguiente entrevista, el experto profundiza sobre los resultados de la tercera ronda del estudio longitudinal Niños del Milenio, el cual analiza las causas y consecuencias de la pobreza infantil en cuatro países: Perú, Etiopía, India y Vietnam.

Este estudio, conocido internacionalmente como Young Lives, sigue la vida de 12 000 niñas y niños de los cuatro países mencionados, durante quince años (2000 a 2015). En el caso peruano, los niños y niñas del estudio viven en catorce de los veinticuatro departamentos de nuestro país: Amazonas, Ancash, Apurímac, Arequipa, Ayacucho, Cajamarca, Huánuco, Junín, La Libertad, Lima, Piura, Puno, San Martín y Tumbes.

Muchas gracias por la oportunidad. ¿Cuál es el principal avance que se podría mencionar de la primera ronda del estudio a esta tercera ronda?

Hay muchas cosas positivas, en términos de la situación de los niños, de acuerdo al informe. En el informe lo que se busca es ver cómo crecen algunos niños, y este es un dato interesante porque en la mayor parte de estudios lo que tenemos es datos de niños de la misma edad, pero no los mismos niños, como en este caso. Aquí seguimos la vida de los mismos niños. Y lo que uno nota, por ejemplo, es una gran expansión en servicios de electricidad, agua, desagüe, acceso a la educación, al DNI, a servicios de salud. Muchas de esas cosas -acceso a servicios, en general- han mejorado mucho. Esa es una noticia buena.

Ha aumentado el acceso a los servicios y, también, la cobertura. ¿El siguiente paso es enfocarse en la calidad?

Exactamente. Ese es el tema. Porque un primer paso muy importante, hablando de educación, es que todos los niños van a la escuela. Ya ese es un pre-requisito fundamental y está muy bien. Ahora, el asunto está en que aprendan todos en la escuela. Y uno nota, con los datos de Niños del Milenio y otros, que eso no ocurre. Ocurre de una manera desigual. Entonces, lo que encontramos en Niños del Milenio, para resumirlo, es que los niños que tienen madres menos educadas, que viven en zonas rurales, que pertenecen a familias indígenas o que son relativamente pobres acceden, en general, a servicios de menor calidad y tienen menores resultados o peores indicadores. Y si se concentran todos estos indicadores a un niño o una niña que presente todas estas características, la combinación es un poco explosiva, en términos de las oportunidades que va a tener para salir adelante. No estoy diciendo que el Estado se haya desentendido totalmente de estos asuntos. Por ejemplo, uno de los temas que tocamos en la encuesta es Juntos, que es un trabajo dirigido a los más pobres, un programa muy importante e interesante. Lo que estamos diciendo es que programas como Juntos o similares necesitan tener mayor énfasis porque las brechas, todavía, son notables.

En cuanto a lo que me mencionaba de esta transmisión intergeneracional de la pobreza, de las madres a los hijos: ¿sobre todo en qué sectores de nuestro país se da? ¿O en qué departamentos de nuestro país está enfocada?

El estudio Niños del Milenio no tiene representatividad para cada una de las regiones, pero de otros estudios lo que uno sabe es que la pobreza está muy concentrada en algunas regiones. En particular, por ejemplo, los datos de Huancavelica, Apurímac, Ayacucho, suelen estar más bajos que el resto. Si uno mira datos educativos de otras encuestas, no solo Niños del Milenio, lo que uno encuentra es que las regiones de la selva tienen un muy bajo rendimiento: Loreto, Pucallpa. En el otro extremo, lo que uno va a notar en, prácticamente, todos los indicadores, es que los niños y las familias de la costa castellano-hablante más industrializada, sobre todo urbana, son los que más sacan ventaja. Es una cosa bien interesante porque ya hay mucha información sobre quiénes son y dónde están los que van a tener peores resultados en algunos años. El tema es la decisión política para llegar a ellos. Ese es un tema que se está trabajando ahora.

El tema de las brechas educativas: ¿está aumentando o está igual que en la primera ronda? ¿Cómo ha sido el avance?

Es una muy buena pregunta. No solo de Niños del Milenio sino de otros estudios, lo que uno ve es que los niños peruanos nacen y crecen hasta los seis meses a un ritmo que es el esperado. Este indicador de talla para edad, que es tan importante, si uno mira los datos de los niños hasta los seis meses: están bien los niños peruanos. Lo que pasa es que hasta los seis meses hay lactancia materna, que los protege un poco. El problema está cuando empiezan a consumir otros alimentos: ahí empiezan a aparecer las brechas. Porque la calidad de la dieta y la estimulación, después de los seis meses, difiere mucho de acuerdo a las características familiares, individuales, que mencioné antes. Allí empiezan a abrirse las brechas. Entonces, una pregunta interesante es, justamente, la que tú haces: ¿en qué medida las brechas se van abriendo? ¿Continúan abriéndose siempre o se mantienen o se cierran? Son las tres posibilidades. Si yo pudiera hacer una generalización de los datos que hay en Niños del Milenio, mi impresión es que las brechas no están aumentando y no están disminuyendo, a medida que los niños crecen. Más o menos, se están manteniendo en el tiempo. Tal vez hay una pequeña disminución, pero, en general, yo diría que, a medida que los niños crecen, no es que el sistema logre darles mayores oportunidades a los que menos tienen. Ahora, espero que esto empiece a cambiar porque este Gobierno se ha propuesto hacer de este tema uno de sus ejes. Ahí está la creación del MIDIS, por ejemplo -que me parece una iniciativa muy interesante-: el Ministerio de Desarrollo e Inclusión Social.

¿Hay suficientes mecanismos y redes de soporte público para los estudiantes?

Me parece que no. Ese es uno de los temas que hay que trabajar. En este país, ya hablando de educación, a los niños les puede ir mal en la escuela y no pasa nada. Pueden jalárselos y todo termina siendo responsabilidad del chico. Me encantaría ver sistemas de apoyo porque los docentes ya saben, al final del primer o segundo mes de clases, cuáles son los chicos que van a tener dificultades. Claro, si la familia tiene recursos, si la escuela tiene recursos, le ponen un tutor especial, clases especiales, lo mandan al médico, lo hacen venir los sábados. En la mayor parte de estudiantes en el sistema público esto no ocurre. Y terminan ocurriendo cosas tan dramáticas como que la madre o el padre de familia se entera que su hijo ha repetido de año cuando lo va a matricular el siguiente año. Hay un problema de comunicación, un problema de apoyo. Otra historia que ilustra un poco esto es: nosotros habíamos visto un niño que tenía buenas notas, pero cuando volvimos (a verlo) repitió. Le preguntamos qué es lo que había pasado y dijo que no tenía padre, su hermano había tenido un accidente, su madre estaba enferma y, entonces, él tenía que trabajar.

Tuvo que abandonar el colegio.

Tuvo que abandonar el colegio. El mayor motivo de deserción escolar en el Perú no es, principalmente, el bajo rendimiento sino la presión económica por producir, ayudar para la familia. Juntos es un programa que está bien, de ayuda rural y, básicamente, para primaria. El problema principal de la deserción está en secundaria y existe, también, en zonas urbanas. Quisiera ver mucho más redes de soporte que identifican grupos, individuos y se les asiste de alguna manera que les permite no quedarse atrás.

¿Cuál es el panorama futuro para la educación peruana? ¿Hay, de repente, alguna posibilidad de que podamos tener una crisis educativa como la que ha ocurrido en Chile, ahora último?

Ese es un tema muy interesante. Porque los estudiantes chilenos justificaban sus protestas con base en los resultados de PISA (Programa para la Evaluación Internacional de Alumnos, por sus siglas en inglés), que es esta evaluación internacional.

Que a nosotros nos deja muy mal.

Que a nosotros nos deja muy mal, exactamente. Estamos bastante más abajo, en promedio, de Chile, si lo queremos mirar en términos comparativos. Nuestro promedio es más bajo y, además, las brechas socioeconómicas en el Perú, de acuerdo a PISA, son más grandes que en Chile. Pero los chilenos decían: “Nuestro rendimiento y las brechas que vemos en PISA son inaceptables, entonces, esto no puede ser. Tenemos educación de primera, de segunda, de tercera, de acuerdo a las características de los estudiantes, y nos vamos a levantar contra esto”. En el Perú la situación es bastante más dramática y, sin embargo, no hay levantamientos -que yo, en realidad, podría esperarlos cualquier día-. Lo que alguna gente ha dicho que podría estar explicando esto es que Chile ha logrado un crecimiento sostenido durante un cierto número de años, que ha llevado a una mayor conciencia y discusión de los temas sociales que las que tenemos en el Perú. Si esta hipótesis es cierta, lo que tenemos que hacer es mirar casos como el chileno y actuar de manera preventiva para generar un sistema educativo y social que lleve mayores oportunidades y sea eficaz. Que no sea solo construir escuelas y que los chicos vayan, sino que, efectivamente, la calidad de la educación sea equitativa.

Si bien ha sido un accidente, al parecer, el incendio del local (un inmenso almacén, en marzo de 2012) del Ministerio de Educación. ¿Cómo puede ocurrir eso con algo tan importante?

Sí. Eso tiene que ver con una gestión que, todavía, está demasiado centralizada. Porque se producen millones de textos, se almacenan en Lima para enviarse a todo el país. Accidentes van a ocurrir siempre y hay que tratar de evitarlos, por supuesto. Pero, tal vez, lo que deja de lección esto, el tema de fondo, es que el Ministerio de Educación, como agente que es, se encarga de surtir materiales, necesidades, para todos. Es un esquema que debe ser reemplazado para reforzar la descentralización -que, por supuesto, ya empezó hace varios años- que permita que los servicios materiales y las facilidades estén más cerca de los estudiantes y no todo en Lima.

Volviendo al estudio Niños del Milenio: comparativamente, ¿cómo quedan los niños peruanos con los de los otros tres países? Que también son países en desarrollo.

Vietnam es un caso muy interesante y, por supuesto, no voy a decir que es comparable con el Perú, por el sistema político. Como sabemos, hay un partido único y no hay una democracia como la que tenemos en el Perú. Pero ellos le han puesto mucho énfasis al crecimiento económico y educativo. Entonces, lo que nosotros observamos, entre una ronda y otra, en los estudiantes vietnamitas, es rendimientos que se van para arriba muy rápidamente, más que en el Perú. Si seguimos con Vietnam, lo que se observa allí -también acá- es que los estudiantes de las minorías étnicas la tienen más difícil en oportunidades y resultados educativos. Hay un tema que es común a los cuatro países, que tiene que ver no solo con la calidad del sistema educativo sino con estructuras de poder en las cuales los estudiantes de las minorías tienen menos voz y se les da menos importancia por razones que no se pueden justificar.

¿Puede ser, también, por una herencia histórica colonialista?

Totalmente. El tema de la educación -en el Perú- de poblaciones indígenas se trata a través de una oficina que tiene gente muy capaz, pero que está pensando en reformar el sistema porque la educación intercultural bilingüe ha estado dirigida básicamente a zonas rurales y escuelas multigrado. Esas escuelas, por tradición y herencia, son la última rueda del coche. No deberían serlo, pero son. Y el dejarles a ellos la exclusiva responsabilidad de llevar adelante la educación intercultural bilingüe no funciona porque los padres mismos perciben que el poder está de lado de los que hablan castellano y son urbanos. En muchos casos, cuando estos programas van a estas escuelas, los padres y madres dicen: “Yo quiero que mi hijo aprenda castellano, y si va a aprender otra lengua, que aprenda inglés. Yo no quiero que aprenda a leer y escribir en lengua indígena porque eso ¡de qué le va a servir!”. Y mientras eso no cambie en las estructuras, de mayor respeto entre las diferentes etnias, como ocurre en países europeos como España, donde hay mucho respeto por las lenguas locales… O en Sudamérica, el caso de Paraguay, donde hay mucho respeto por el guaraní. Entonces, no es solo un tema educativo, es un tema social y político.

En Bolivia, también, se respeta su idioma aymara, quechua.

Sí. Ahí la discusión es más complicada como educación bilingüe, pero sí.

En vista de los resultados de esta tercera ronda del estudio Niños del Milenio: ¿nos acercamos a los Objetivos del Milenio? ¿Se puede decir que vamos al 2015 bien enrumbados?

En muchos indicadores vamos bien. Lo que pasa es que los Objetivos del Milenio se plantean como objetivos mundiales y, en muchos casos, ya estábamos muy cerca o, incluso, habíamos superado la meta. Por ejemplo, en cuanto a matrícula. Algunas de estas metas son más relevantes para países africanos que habían empezado un poco de más abajo. Lo que, tal vez, habría que hacer con Objetivos del Milenio y otra iniciativa muy similar que se llama Educación para Todos, de UNESCO, es plantear metas para el Perú. Por ejemplo, el Ministerio de Educación acaba de decir que para segundo grado de primaria, al 2016, quiere aumentar, más o menos, 20% el rendimiento de los estudiantes. 20% más que llegue a los niveles satisfactorios. Lo que quisiera no solo es que me digan que va a aumentar 20% sino que la brecha que es de tanto se va a reducir a la mitad o algo así. Porque yo puedo aumentar 20% de una manera muy inequitativa, haciendo que los mismos estudiantes de la costa, en zonas urbanas, industrializadas, tengan casi todos un buen rendimiento, olvidándome de los estudiantes de zonas rurales, indígenas, pobres. Esa combinación, seguramente, me daría 20% de incremento.

Pero solo buscando mejorar los promedios, en general.

Así es. Entonces, no solo hay que buscar mejorar promedios, hay que buscar reducir brechas. Mejorar promedios y reducir brechas: las dos cosas, simultáneamente. Es un reto fundamental y muy complicado de hacer porque a cualquier Gobierno en el Perú le resulta más fácil y políticamente rentable hacer más obra en zonas urbanas porque el acceso es más fácil, hay más chicos y, finalmente, todo esto redunda en mayores votos para la siguiente elección. Llegar a zonas rurales es llegar a zonas aisladas, con peores caminos. En pocas palabras, cuesta más. El Estado tiene que aceptar que educar, dar salud, luchar contra la pobreza en estas zonas cuesta más. Como, efectivamente, ocurre con algunos de estos programas. Yo, en educación, por ejemplo, pensaría en mecanismos en los cuales uno dice: “Vamos a ver, ¿cuáles son los resultados de las escuelas y los distritos?”. Y ahí donde hay peores resultados, aumentaría la inversión por estudiante para hacer programas específicos para levantar la base. Educar, dar servicios en zonas pobres, cuesta más. Hay que aceptarlo y estructurar el presupuesto de esta manera, para que sea más equitativa.

¿Presentan, en general, los países andinos -y no solamente Perú- problemas para el sector educación? Porque para llegar a una comunidad campesina tengo que irme tres horas en una camioneta por un camino chiquito. ¿Eso es un problema de los países andinos o es, más que nada, un mal manejo gubernamental?

Los problemas que vive el Perú son muy parecidos a los que viven otros países. Pero cada país tiene una particularidad y hay algunos que han decidido darle más importancia a la educación rural. Por ejemplo, Colombia creó hace algunos años un programa muy interesante, que parece que ha tenido un impacto positivo, que se llama Escuela Nueva. Es un programa para escuelas rurales, multigrado. Parece que ha funcionado bastante bien. Los chilenos, hace unos años, pensando en el tema de equidad, tenían un programa que se llamaba De Las Mil Escuelas, donde buscaban las mil escuelas de peor rendimiento y trataban de trabajar con ellas. Aun así, tienen el problema de inequidad que hemos mencionado. Pero insisto, con algunas excepciones interesantes, los problemas son muy parecidos: menor servicio educativo o menores servicios sociales, en general, para las poblaciones indígenas, pobres, aisladas. Es una cosa que tiene que cambiar.

Es una combinación letal.

Una combinación letal.

Muchísimas gracias por la entrevista.

Encantado.