martes, 22 de mayo de 2012

Santiago Cueto



“Educar, dar servicios en zonas pobres, cuesta más”


Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán


Santiago Cueto Caballero (Washington, 1960) es un reconocido especialista en la problemática educativa peruana. Actualmente, es investigador principal de GRADE (Grupo de Análisis para el Desarrollo) y coordinador del importante estudio Niños del Milenio en el Perú. Doctor en psicología educacional por la Universidad de Indiana, trabajó como investigador visitante en la Universidad de California, en Davis. Asimismo, es presidente de la Sociedad de Investigación Educativa Peruana (SIEP) y profesor del Departamento de Psicología y de la Maestría en Políticas Educativas de la Pontificia Universidad Católica del Perú. Además, obtuvo el Premio Nacional de Psicología 2010 y, en el año 2003, en la conferencia anual del Global Development Network (GDN), un trabajo suyo fue premiado con la medalla a la mejor investigación en la categoría Educación, Conocimiento y Tecnología.

Algunas de sus publicaciones son: Promoting early chilhood development through a public programme: Wawa Wasi in Perú (2009), La calidad de la participación de los padres de familia y el rendimiento estudiantil en las escuelas públicas peruanas (2008, en coautoría con María Balarín), Capital social y resultados educativos en el Perú urbano y rural (2005) y Educación ciudadana, democracia y participación (1998). En la siguiente entrevista, el experto profundiza sobre los resultados de la tercera ronda del estudio longitudinal Niños del Milenio, el cual analiza las causas y consecuencias de la pobreza infantil en cuatro países: Perú, Etiopía, India y Vietnam.

Este estudio, conocido internacionalmente como Young Lives, sigue la vida de 12 000 niñas y niños de los cuatro países mencionados, durante quince años (2000 a 2015). En el caso peruano, los niños y niñas del estudio viven en catorce de los veinticuatro departamentos de nuestro país: Amazonas, Ancash, Apurímac, Arequipa, Ayacucho, Cajamarca, Huánuco, Junín, La Libertad, Lima, Piura, Puno, San Martín y Tumbes.

Muchas gracias por la oportunidad. ¿Cuál es el principal avance que se podría mencionar de la primera ronda del estudio a esta tercera ronda?
Hay muchas cosas positivas, en términos de la situación de los niños, de acuerdo al informe. En el informe lo que se busca es ver cómo crecen algunos niños, y este es un dato interesante porque en la mayor parte de estudios lo que tenemos es datos de niños de la misma edad, pero no los mismos niños, como en este caso. Aquí seguimos la vida de los mismos niños. Y lo que uno nota, por ejemplo, es una gran expansión en servicios de electricidad, agua, desagüe, acceso a la educación, al DNI, a servicios de salud. Muchas de esas cosas -acceso a servicios, en general- han mejorado mucho. Esa es una noticia buena.

Ha aumentado el acceso a los servicios y, también, la cobertura. ¿El siguiente paso es enfocarse en la calidad?
Exactamente. Ese es el tema. Porque un primer paso muy importante, hablando de educación, es que todos los niños van a la escuela. Ya ese es un pre-requisito fundamental y está muy bien. Ahora, el asunto está en que aprendan todos en la escuela. Y uno nota, con los datos de Niños del Milenio y otros, que eso no ocurre. Ocurre de una manera desigual. Entonces, lo que encontramos en Niños del Milenio, para resumirlo, es que los niños que tienen madres menos educadas, que viven en zonas rurales, que pertenecen a familias indígenas o que son relativamente pobres acceden, en general, a servicios de menor calidad y tienen menores resultados o peores indicadores. Y si se concentran todos estos indicadores a un niño o una niña que presente todas estas características, la combinación es un poco explosiva, en términos de las oportunidades que va a tener para salir adelante. No estoy diciendo que el Estado se haya desentendido totalmente de estos asuntos. Por ejemplo, uno de los temas que tocamos en la encuesta es Juntos, que es un trabajo dirigido a los más pobres, un programa muy importante e interesante. Lo que estamos diciendo es que programas como Juntos o similares necesitan tener mayor énfasis porque las brechas, todavía, son notables.

En cuanto a lo que me mencionaba de esta transmisión intergeneracional de la pobreza, de las madres a los hijos: ¿sobre todo en qué sectores de nuestro país se da? ¿O en qué departamentos de nuestro país está enfocada?
El estudio Niños del Milenio no tiene representatividad para cada una de las regiones, pero de otros estudios lo que uno sabe es que la pobreza está muy concentrada en algunas regiones. En particular, por ejemplo, los datos de Huancavelica, Apurímac, Ayacucho, suelen estar más bajos que el resto. Si uno mira datos educativos de otras encuestas, no solo Niños del Milenio, lo que uno encuentra es que las regiones de la selva tienen un muy bajo rendimiento: Loreto, Pucallpa. En el otro extremo, lo que uno va a notar en, prácticamente, todos los indicadores, es que los niños y las familias de la costa castellano-hablante más industrializada, sobre todo urbana, son los que más sacan ventaja. Es una cosa bien interesante porque ya hay mucha información sobre quiénes son y dónde están los que van a tener peores resultados en algunos años. El tema es la decisión política para llegar a ellos. Ese es un tema que se está trabajando ahora.

El tema de las brechas educativas: ¿está aumentando o está igual que en la primera ronda? ¿Cómo ha sido el avance?
Es una muy buena pregunta. No solo de Niños del Milenio sino de otros estudios, lo que uno ve es que los niños peruanos nacen y crecen hasta los seis meses a un ritmo que es el esperado. Este indicador de talla para edad, que es tan importante, si uno mira los datos de los niños hasta los seis meses: están bien los niños peruanos. Lo que pasa es que hasta los seis meses hay lactancia materna, que los protege un poco. El problema está cuando empiezan a consumir otros alimentos: ahí empiezan a aparecer las brechas. Porque la calidad de la dieta y la estimulación, después de los seis meses, difiere mucho de acuerdo a las características familiares, individuales, que mencioné antes. Allí empiezan a abrirse las brechas. Entonces, una pregunta interesante es, justamente, la que tú haces: ¿en qué medida las brechas se van abriendo? ¿Continúan abriéndose siempre o se mantienen o se cierran? Son las tres posibilidades. Si yo pudiera hacer una generalización de los datos que hay en Niños del Milenio, mi impresión es que las brechas no están aumentando y no están disminuyendo, a medida que los niños crecen. Más o menos, se están manteniendo en el tiempo. Tal vez hay una pequeña disminución, pero, en general, yo diría que, a medida que los niños crecen, no es que el sistema logre darles mayores oportunidades a los que menos tienen. Ahora, espero que esto empiece a cambiar porque este Gobierno se ha propuesto hacer de este tema uno de sus ejes. Ahí está la creación del MIDIS, por ejemplo -que me parece una iniciativa muy interesante-: el Ministerio de Desarrollo e Inclusión Social.

¿Hay suficientes mecanismos y redes de soporte público para los estudiantes?
Me parece que no. Ese es uno de los temas que hay que trabajar. En este país, ya hablando de educación, a los niños les puede ir mal en la escuela y no pasa nada. Pueden jalárselos y todo termina siendo responsabilidad del chico. Me encantaría ver sistemas de apoyo porque los docentes ya saben, al final del primer o segundo mes de clases, cuáles son los chicos que van a tener dificultades. Claro, si la familia tiene recursos, si la escuela tiene recursos, le ponen un tutor especial, clases especiales, lo mandan al médico, lo hacen venir los sábados. En la mayor parte de estudiantes en el sistema público esto no ocurre. Y terminan ocurriendo cosas tan dramáticas como que la madre o el padre de familia se entera que su hijo ha repetido de año cuando lo va a matricular el siguiente año. Hay un problema de comunicación, un problema de apoyo. Otra historia que ilustra un poco esto es: nosotros habíamos visto un niño que tenía buenas notas, pero cuando volvimos (a verlo) repitió. Le preguntamos qué es lo que había pasado y dijo que no tenía padre, su hermano había tenido un accidente, su madre estaba enferma y, entonces, él tenía que trabajar.

Tuvo que abandonar el colegio.
Tuvo que abandonar el colegio. El mayor motivo de deserción escolar en el Perú no es, principalmente, el bajo rendimiento sino la presión económica por producir, ayudar para la familia. Juntos es un programa que está bien, de ayuda rural y, básicamente, para primaria. El problema principal de la deserción está en secundaria y existe, también, en zonas urbanas. Quisiera ver mucho más redes de soporte que identifican grupos, individuos y se les asiste de alguna manera que les permite no quedarse atrás.

¿Cuál es el panorama futuro para la educación peruana? ¿Hay, de repente, alguna posibilidad de que podamos tener una crisis educativa como la que ha ocurrido en Chile, ahora último?
Ese es un tema muy interesante. Porque los estudiantes chilenos justificaban sus protestas con base en los resultados de PISA (Programa para la Evaluación Internacional de Alumnos, por sus siglas en inglés), que es esta evaluación internacional.

Que a nosotros nos deja muy mal.
Que a nosotros nos deja muy mal, exactamente. Estamos bastante más abajo, en promedio, de Chile, si lo queremos mirar en términos comparativos. Nuestro promedio es más bajo y, además, las brechas socioeconómicas en el Perú, de acuerdo a PISA, son más grandes que en Chile. Pero los chilenos decían: “Nuestro rendimiento y las brechas que vemos en PISA son inaceptables, entonces, esto no puede ser. Tenemos educación de primera, de segunda, de tercera, de acuerdo a las características de los estudiantes, y nos vamos a levantar contra esto”. En el Perú la situación es bastante más dramática y, sin embargo, no hay levantamientos -que yo, en realidad, podría esperarlos cualquier día-. Lo que alguna gente ha dicho que podría estar explicando esto es que Chile ha logrado un crecimiento sostenido durante un cierto número de años, que ha llevado a una mayor conciencia y discusión de los temas sociales que las que tenemos en el Perú. Si esta hipótesis es cierta, lo que tenemos que hacer es mirar casos como el chileno y actuar de manera preventiva para generar un sistema educativo y social que lleve mayores oportunidades y sea eficaz. Que no sea solo construir escuelas y que los chicos vayan, sino que, efectivamente, la calidad de la educación sea equitativa.

Si bien ha sido un accidente, al parecer, el incendio del local (un inmenso almacén, en marzo de 2012) del Ministerio de Educación. ¿Cómo puede ocurrir eso con algo tan importante?
Sí. Eso tiene que ver con una gestión que, todavía, está demasiado centralizada. Porque se producen millones de textos, se almacenan en Lima para enviarse a todo el país. Accidentes van a ocurrir siempre y hay que tratar de evitarlos, por supuesto. Pero, tal vez, lo que deja de lección esto, el tema de fondo, es que el Ministerio de Educación, como agente que es, se encarga de surtir materiales, necesidades, para todos. Es un esquema que debe ser reemplazado para reforzar la descentralización -que, por supuesto, ya empezó hace varios años- que permita que los servicios materiales y las facilidades estén más cerca de los estudiantes y no todo en Lima.

Volviendo al estudio Niños del Milenio: comparativamente, ¿cómo quedan los niños peruanos con los de los otros tres países? Que también son países en desarrollo.
Vietnam es un caso muy interesante y, por supuesto, no voy a decir que es comparable con el Perú, por el sistema político. Como sabemos, hay un partido único y no hay una democracia como la que tenemos en el Perú. Pero ellos le han puesto mucho énfasis al crecimiento económico y educativo. Entonces, lo que nosotros observamos, entre una ronda y otra, en los estudiantes vietnamitas, es rendimientos que se van para arriba muy rápidamente, más que en el Perú. Si seguimos con Vietnam, lo que se observa allí -también acá- es que los estudiantes de las minorías étnicas la tienen más difícil en oportunidades y resultados educativos. Hay un tema que es común a los cuatro países, que tiene que ver no solo con la calidad del sistema educativo sino con estructuras de poder en las cuales los estudiantes de las minorías tienen menos voz y se les da menos importancia por razones que no se pueden justificar.

¿Puede ser, también, por una herencia histórica colonialista?
Totalmente. El tema de la educación -en el Perú- de poblaciones indígenas se trata a través de una oficina que tiene gente muy capaz, pero que está pensando en reformar el sistema porque la educación intercultural bilingüe ha estado dirigida básicamente a zonas rurales y escuelas multigrado. Esas escuelas, por tradición y herencia, son la última rueda del coche. No deberían serlo, pero son. Y el dejarles a ellos la exclusiva responsabilidad de llevar adelante la educación intercultural bilingüe no funciona porque los padres mismos perciben que el poder está de lado de los que hablan castellano y son urbanos. En muchos casos, cuando estos programas van a estas escuelas, los padres y madres dicen: “Yo quiero que mi hijo aprenda castellano, y si va a aprender otra lengua, que aprenda inglés. Yo no quiero que aprenda a leer y escribir en lengua indígena porque eso ¡de qué le va a servir!”. Y mientras eso no cambie en las estructuras, de mayor respeto entre las diferentes etnias, como ocurre en países europeos como España, donde hay mucho respeto por las lenguas locales… O en Sudamérica, el caso de Paraguay, donde hay mucho respeto por el guaraní. Entonces, no es solo un tema educativo, es un tema social y político.

En Bolivia, también, se respeta su idioma aymara, quechua.
Sí. Ahí la discusión es más complicada como educación bilingüe, pero sí.

En vista de los resultados de esta tercera ronda del estudio Niños del Milenio: ¿nos acercamos a los Objetivos del Milenio? ¿Se puede decir que vamos al 2015 bien enrumbados?
En muchos indicadores vamos bien. Lo que pasa es que los Objetivos del Milenio se plantean como objetivos mundiales y, en muchos casos, ya estábamos muy cerca o, incluso, habíamos superado la meta. Por ejemplo, en cuanto a matrícula. Algunas de estas metas son más relevantes para países africanos que habían empezado un poco de más abajo. Lo que, tal vez, habría que hacer con Objetivos del Milenio y otra iniciativa muy similar que se llama Educación para Todos, de UNESCO, es plantear metas para el Perú. Por ejemplo, el Ministerio de Educación acaba de decir que para segundo grado de primaria, al 2016, quiere aumentar, más o menos, 20% el rendimiento de los estudiantes. 20% más que llegue a los niveles satisfactorios. Lo que quisiera no solo es que me digan que va a aumentar 20% sino que la brecha que es de tanto se va a reducir a la mitad o algo así. Porque yo puedo aumentar 20% de una manera muy inequitativa, haciendo que los mismos estudiantes de la costa, en zonas urbanas, industrializadas, tengan casi todos un buen rendimiento, olvidándome de los estudiantes de zonas rurales, indígenas, pobres. Esa combinación, seguramente, me daría 20% de incremento.

Pero solo buscando mejorar los promedios, en general.
Así es. Entonces, no solo hay que buscar mejorar promedios, hay que buscar reducir brechas. Mejorar promedios y reducir brechas: las dos cosas, simultáneamente. Es un reto fundamental y muy complicado de hacer porque a cualquier Gobierno en el Perú le resulta más fácil y políticamente rentable hacer más obra en zonas urbanas porque el acceso es más fácil, hay más chicos y, finalmente, todo esto redunda en mayores votos para la siguiente elección. Llegar a zonas rurales es llegar a zonas aisladas, con peores caminos. En pocas palabras, cuesta más. El Estado tiene que aceptar que educar, dar salud, luchar contra la pobreza en estas zonas cuesta más. Como, efectivamente, ocurre con algunos de estos programas. Yo, en educación, por ejemplo, pensaría en mecanismos en los cuales uno dice: “Vamos a ver, ¿cuáles son los resultados de las escuelas y los distritos?”. Y ahí donde hay peores resultados, aumentaría la inversión por estudiante para hacer programas específicos para levantar la base. Educar, dar servicios en zonas pobres, cuesta más. Hay que aceptarlo y estructurar el presupuesto de esta manera, para que sea más equitativa.

¿Presentan, en general, los países andinos -y no solamente Perú- problemas para el sector educación? Porque para llegar a una comunidad campesina tengo que irme tres horas en una camioneta por un camino chiquito. ¿Eso es un problema de los países andinos o es, más que nada, un mal manejo gubernamental?
Los problemas que vive el Perú son muy parecidos a los que viven otros países. Pero cada país tiene una particularidad y hay algunos que han decidido darle más importancia a la educación rural. Por ejemplo, Colombia creó hace algunos años un programa muy interesante, que parece que ha tenido un impacto positivo, que se llama Escuela Nueva. Es un programa para escuelas rurales, multigrado. Parece que ha funcionado bastante bien. Los chilenos, hace unos años, pensando en el tema de equidad, tenían un programa que se llamaba De Las Mil Escuelas, donde buscaban las mil escuelas de peor rendimiento y trataban de trabajar con ellas. Aun así, tienen el problema de inequidad que hemos mencionado. Pero insisto, con algunas excepciones interesantes, los problemas son muy parecidos: menor servicio educativo o menores servicios sociales, en general, para las poblaciones indígenas, pobres, aisladas. Es una cosa que tiene que cambiar.

Es una combinación letal.
Una combinación letal.

Muchísimas gracias por la entrevista.
Encantado.

2 comentarios:

  1. interesante primo un saludo de parte de tu tia chabuca !! y del Ruso

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  2. ¡Gracias, Edwin! Saludos afectuosos para mi tía Chabuca y para Ruso.

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