“La derecha tiene muchísima suerte en las últimas décadas”
Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán
El politólogo estadounidense Steven Levitsky (New Jersey, 1968) es Doctor en Ciencia Política por la Universidad de California y catedrático de Ciencia Política en la Universidad de Harvard. Es un estudioso de América Latina y autor de Transforming Labor-Based Parties in Latin America: Argentine Peronism in Comparative Perspective (2003) y co-autor de Competitive Authoritarianism. Hybrid Regimes after the Cold War (2010). Además, es co-editor de Informal Institutions and Democracy: Lessons from Latin America (2006) y de Argentine Democracy: The Politics of Institucional Weakness (2005). Este lúcido politólogo permaneció en Lima como profesor invitado de la Facultad de Ciencias Sociales de la Pontificia Universidad Católica del Perú durante el semestre 2010-II, dictando el curso Regímenes Políticos Comparados. Durante la siguiente entrevista el Dr. Levitsky -quien está casado con una periodista peruana- analiza el proceso electoral presidencial que se avecina en nuestro país, donde la peligrosa posibilidad de tener otra vez al fujimorismo en el poder, está latente. En el ámbito internacional, revisa el escándalo diplomático a escala global que WikiLeaks desató al publicar 250 mil cables de numerosas embajadas estadounidenses alrededor del mundo; y también comenta las polémicas confesiones políticas de George W. Bush en su libro de memorias Decision Points (2010). Sobre su propia obra, el catedrático de Harvard explica el nuevo concepto de “autoritarismo competitivo” que propone. Y, por último, disecciona fríamente los escenarios políticos y sociales de Honduras, Nicaragua y Argentina -países donde ha vivido-. Según este reconocido académico, América Latina -como región- transita todavía un largo camino hacia el desarrollo económico y político, debido a la debilidad democrática de muchos de sus Estados.
Mucho gusto de estar aquí con usted.Gracias.
¿Cómo ve usted el proceso electoral presidencial que se avecina para 2011?Hay un nivel de incertidumbre y volatilidad en el proceso electoral peruano que no existe en muchos países. En muchos, incluyendo el mío, se sabe más o menos qué va a pasar en la elección algunos meses antes. Acá nunca se sabe. Es un poco menos incierto que otras elecciones en el pasado, pero dado que no hay partidos fuertes la campaña se centra sobre personalidades, candidaturas individuales.
Mucho caudillismo.
No sé si caudillismo. Se usa mucho esa palabra. Y eso hay, pero también hay personalismo. Se vota por una persona. No creo que Susana Villarán sea caudillo. No sé si Keiko Fujimori, si (Alejandro) Toledo sea caudillo. Es una candidatura individual, y eso (es) casi siempre. La gente tiene -en países donde los partidos son fuertes- lealtad hacia el partido y va a votar año tras año por ese partido.
Difícil que se dé (acá)…Eso no existe acá. Se vota a favor o en contra de candidaturas. Y eso genera mucha volatilidad.
¿A qué cree que se deba que no haya partidos fuertes en el Perú? Sé que ha estudiado el proceso histórico (político) peruano.Sí. Hay explicaciones de largo y corto plazo. Es cierto que nunca ha habido (partidos) muy fuertes en el Perú, entonces habría que ir mucho más atrás. También es cierto que en los años ochenta existían partidos. No los más fuertes de América Latina, pero existían. Y su colapso se debe más que todo a la crisis de los años ochenta y noventa, y al éxito de Alberto Fujimori. El éxito que demostró a la clase política -y a los otros que pensaban hacer política- de que se puede ganar (elecciones) sin partidos. Fujimori ayudó a consolidar otro modelo de hacer política, que es una política individualista.
Y con él surge el “autoritarismo competitivo” del que usted habla.Sí. Eso es otra cosa. Claro, en los años noventa la democracia peruana se muere, colapsa, y el régimen es un híbrido entre autoritarismo y democracia que nosotros llamamos “autoritarismo competitivo”. Y del libro que acabo de publicar sobre el tema, la idea nació acá. Estaba viviendo acá en el 97 y 98, durante la peor época del fujimorismo. Entonces, el concepto nació acá.
¿Y hay otros “autoritarismos competitivos” en América Latina desarrollándose actualmente?Sí. Nosotros estudiamos 35 casos en el mundo. La mayoría en otras regiones. La mayoría está en África, en el mundo post soviético, post comunista, pero en los noventa -el periodo que estudiamos- había algunos en América Latina. Perú, México, República Dominicana, Nicaragua, y actualmente han surgido nuevos casos. El más famoso: Venezuela. Creo que el régimen de Chávez es muy parecido al régimen de Fujimori en los noventa. Ecuador es un caso un poco más suave, pero también es un caso de “autoritarismo competitivo”. Y Nicaragua, en los últimos dos años, ha vuelto a ser un caso suave de “autoritarismo competitivo”. Es decir, sí hay casos.
Con la diferencia de que los gobiernos de Chávez y Correa son más tirados hacia la izquierda de lo que era Alberto Fujimori.Claro. Pero un tipo de régimen no tiene tanto que ver con ideología o política económica. Hubo en los años setenta regímenes militares de derecha y regímenes militares de izquierda. Puede haber regímenes autoritarios competitivos de derecha y también de izquierda. De hecho los hay. Por lo general, los regímenes militares de derecha han sido más represivos contra los sectores populares que (los) regímenes de izquierda, pero el régimen cubano -que es de izquierda- también ha sido bastante represivo y hasta violento.
Volviendo al Perú, esta campaña (municipal) que acaba de terminar, con Susana Villarán triunfante pírricamente -a las justas ha ganado la elección-, ¿qué permite visualizar hacia un futuro: un resurgimiento de la izquierda? ¿Ha sido el carisma de Susana Villarán el que la ha llevado al triunfo? ¿Fuerza Social se puede consolidar como partido?Yo diría que más que resurgimiento de la izquierda representa una posibilidad, una oportunidad. No es cien por ciento cierto que la victoria de Susana Villarán haya sido totalmente personalista. Los datos en la encuesta que recién publicó la Católica demuestran que los que votaron por Susana Villarán no solamente eran gente más pobre (sino) más crítica hacia el régimen y el modelo económico. La gente que decía que la democracia y el modelo económico funcionan bien, estaba más dispuesta a votar por Lourdes Flores. Y la gente que dice que no está beneficiándose del modelo económico estaba más dispuesta a votar por Susana. Eso sugiere que no es solamente una cosa de cuando Susana cae bien o hizo una buena campaña, también es un voto crítico hacia el modelo. Hay algo de izquierda ahí. Pero el electorado peruano no está muy girado a la izquierda. De hecho ha sido un electorado bastante conservador en los últimos años. Más que todo fue un voto en contra de Lourdes Flores, que cayó demasiado como “pituca” de derecha, y (fue) una campaña muy buena de parte de Susana Villarán -salvo la última semana, que fue un desastre-. Ella hizo una buena campaña, me sorprendió. Resultó ser una muy buena política. Sale bien en la tele. Aunque al principio no fue conocida en los sectores populares terminó cayendo bastante bien, lo que representa una oportunidad para la izquierda. La izquierda hace veintisiete años que no gana elecciones, hace más de veinte años que no es ni siquiera una fuerza electoral en el país. Hace una generación entera la izquierda no existe en este país. Salvo Humala. Entonces, el hecho de que ahora esté gobernando la ciudad más grande del país, la capital, representa la oportunidad de reconstruir la imagen de la izquierda y quizás reconstruir una organización partidaria. Pero es muy difícil. Ya sabemos el récord de los nuevos partidos en Perú: casi todos los que nacen en los últimos veinticinco años se mueren rápido. Si tuviera que apostar cien soles -lo haría con pena- apostaría en contra de Fuerza Social. Pero es una oportunidad. Eso sí.
¿Por qué cree que se habría manejado de una manera más inteligente la derecha peruana al tener estos partidos tradicionales mucho más constantes, mucho más longevos, y no como la izquierda que increíblemente se ha dividido en múltiples (movimientos políticos)…? Casi ni partidos, parecen sectas partidarias.Sí. No comparto totalmente la premisa de esa pregunta. Me parece que la derecha ha sido bien torpe en los últimos años. La derecha tampoco es muy fuerte. Acción Popular murió hace años. Hace décadas que Acción Popular no gana nada en ningún lado.
Con (Fernando) Belaúnde se murió.Sí. El PPC (Partido Popular Cristiano) recibe muchísima atención, no sé exactamente por qué. Lees los diarios limeños y pensarías que el PPC es una cosa importante. Todos los días sacaban “PPC hace esto…”. PPC es un partido regional que no existe fuera de Lima y que sabe hacer una cosa: perder elecciones. Siempre pierde. Jamás ha ganado una elección. Ya van dos generaciones. Y ha perdido feo. Perdió una elección el 2006 contra Ollanta Humala y Alan García. La derecha tiene muchísima suerte en las últimas décadas, en los últimos años. Ha tenido la suerte de que el mundo, en muchos sentidos, ha girado a la derecha. Y no olvidemos que la derecha perdió ante Alberto Fujimori el noventa. Eso es humillante. ¡Fujimori no era nadie! La derecha supo perder contra Fujimori, pero tuvo la suerte de que Fujimori decidió gobernar en la derecha. Alan García, lo mismo. García hizo una campaña de centro, muy brillante, en dos meses. Le gana a la derecha, pero después decide gobernar en la derecha. Toledo también le gana a la derecha, gobernó un poco más en el centro, pero con un modelo político-económico bastante favorable a la derecha. Entonces, la derecha no puede ganar, ha sido incapaz sistemáticamente de ganar, pero los que los vencen ganan por ellos.
¿Toledo no era parte de la derecha?
Yo no considero que Toledo (sea) parte de la derecha. Depende de cómo se define derecha. Sin duda Toledo mantuvo y profundizó el modelo económico actual en el Perú. Su gobierno económicamente era de centroderecha. Ahora se ha posicionado un poco más en el centro -él dice centroizquierda-. Pero las diferencias que Toledo tiene con sectores de derecha acá, son en otras dimensiones, no tanto en lo económico. Él ha sido en su gobierno un liberal político, nunca violó o amenazó seriamente derechos humanos, libertad de prensa. Su récord era bastante bueno.
Pero se llevaba mal con la prensa.
Bastante mal. Pero no utilizó los mecanismos de Fujimori -y, de cierto modo, García- para controlar o castigar a los medios que son independientes. El mejor momento para la libertad de prensa en este país fue entre 2000 y 2006. (Ahora) vemos casi cada semana otra amenaza. Un bloguero condenado…
(José) Alejandro Godoy.
…Radio (La) Voz de Bagua cerrado, suspendido. La derecha me parece que es, en este país, la derecha del aprismo, la derecha fujimorista, la derecha católica -de la Iglesia, de (Juan Luis) Cipriani, de gente como (Rafael) Rey Rey-. Esa derecha es bastante iliberal. Toledo es distinto, y creo que eso es muy importante. La derecha en este país es muy militarista, es casi la única derecha -salvo quizás Colombia- que he visto en América del Sur que rechaza totalmente el régimen internacional de derechos humanos. En Chile, Brasil, Argentina, es otra cosa. Aquí no. Hablar de derechos humanos es ser tildado de caviar, de izquierda.
Sí.
Toledo más o menos abraza el régimen internacional de derechos humanos. En ese sentido es distinto que la derecha.
Aparte, al Gobierno actual no le conviene mucho hablar de derechos humanos porque tiene ropa tendida (matanza de los penales).Por la razón que quiera, pero hay tres o cuatro facciones de derecha en este país que son bastante antiliberales.
¿Y cuál es la más peligrosa para 2011?Prediciendo no soy muy bueno. Yo, una vez, en la página de La República, creo que en (19)98, publiqué un artículo -cuando García todavía estaba en el exilio- diciendo que el APRA no podía seguir con García. Que si seguía con García como su líder, su candidato, jamás iba a volver al poder. Así que prediciendo no soy muy capaz.
Pero estamos en análisis.
Lo que me asusta es el fujimorismo, Keiko. Vine acá a finales de junio con la idea de que Keiko, el fujimorismo, tenía su piso electoral. Que es muy posible que llegue a segunda vuelta, pero que también tenía un techo muy bajo. Que el establishment, la clase media, la costa, no iban a apoyarlo. Y ahora estoy más preocupado que hace tres meses. Una gran parte de la clase media y media alta limeña está dispuesta a apoyarla. Una gran parte del establishment está muy dispuesto a apoyarla y me parece peligrosísimo.
¿Por qué cree que ahora se están poniendo las cosas a favor de la derecha que representa Keiko Fujimori?Más que todo, dos razones. Una: es tolerada por muchos sectores de poder, tiene varios medios (de comunicación) que la toleran o la apoyan, y también el Gobierno está entre apoyarla y tolerarla. La combinación de esto y el hecho de que tiene cierto apoyo popular por el rendimiento del Gobierno de (Alberto) Fujimori. El problema que ha tenido la derecha es que no puede ganar elecciones. Está muy bien entre los poderes fácticos, pero siempre pierde elecciones. Entre los sectores de derecha, Keiko es la más capaz de ganar elecciones.
A pesar de que tiene el handicap de su padre.
Sí. Hace cuatro o cinco meses pensaba que era un handicap, ahora es más complicado, es un beneficio. Debería ser más handicap.
Eso no habla bien de la sociedad peruana, para nada.
Todavía no creo que gane, pero tiene más posibilidad (de las) que yo había pensado hace seis meses.
Estados Unidos, inmigrantes, WikiLeaks y Decision Points
En Estados Unidos, ¿cómo ven los procesos políticos en Latinoamérica? ¿Los ven con un real interés desde el ámbito académico que usted representa -por ser de la Universidad de Harvard- o todavía los ven como el “patio trasero”? Que es un término un poco duro.Es más el segundo. Estados Unidos es un país grande. Tiene varios sectores y en cierto sentido el interés en América Latina está creciendo. Más que todo por la integración inevitable entre los continentes. El hecho de que cada vez más ciudadanos vienen de extracción latina -los padres o abuelos eran inmigrantes latinos-: ese sector de la sociedad tiene algo de interés en América Latina. El hecho de que los contactos económicos, por lo menos con algunos países, han crecido. Pero, en general, los gringos no suelen pensar mucho en el resto del mundo. Actúan como una gran isla, y cuando tienen que pensar en el mundo piensan en el mundo islámico, en el Medio Oriente, en la amenaza terrorista, en China.
Todo lo que sea peligro…
Claro.
…para ellos.Sí. Lo que importa: lo geopolítico, y segundo, lo económico. América Latina es una cosa buena, no puede competir con el Medio Oriente. No es peligroso para Estados Unidos, por eso no llama la atención.
Pero igual le impone la Ley de Arizona (a los inmigrantes).
A los inmigrantes, sí, y los inmigrantes es un tema muy fuerte. Normalmente es un tema más fuerte cuando hay crisis económica, y la crisis sigue siendo muy fuerte en Estados Unidos.
Todavía no se sabe cuándo va a terminar.
No, nadie sabe. Venir de Estados Unidos a acá es un cambio de día a noche, de noche a día. La actividad económica que existe acá: nada que ver (con lo que ocurre) en Estados Unidos, la gente está muy preocupada. Hay siempre una reacción muy fuerte dentro de la derecha. Es una especie de derecha populista en contra de la inmigración.
Y ahora, Dr. Levitsky, han aparecido en estos días (la presente entrevista fue realizada el lunes 29 de noviembre) nuevas revelaciones de WikiLeaks. Ha desclasificado 250 mil documentos de las embajadas de Estados Unidos en diversos países. Esto, ¿cómo puede afectar la imagen del Gobierno estadounidense?Van a intentar minimizarlo. Creo que todavía no sabemos (cuál) va a ser el impacto, pero sí va a ser negativo, en un sentido básico. La política exterior de cualquier país está llena de espionaje, hipocresía, decir una cosa y hacer otra, conspirar de cierta manera contra otros Gobiernos, países, buscar la manera de apoyar a los amigos y desprestigiar o debilitar a los enemigos. Es feo. Es una cosa que pasa en todos los Estados. Y más que todo pasa en los Estados poderosos, las grandes potencias. Si ves dentro de la política exterior de Rusia, China, Estados Unidos, Francia, lo que sea, es feo. Todos los países son más o menos iguales en ese sentido. Estados Unidos no es peor, pero lo estamos viendo desnudo. Estamos viendo la realidad y no la imagen. Y se ve feo. No es nada que sorprendería a un politólogo, no es nada que no exista en cualquier país del mundo, pero estamos viéndolo desnudo.
Claro. Inclusive están tildando de terrorista a WikiLeaks. ¿Eso no podría ser un exceso?Sí. Tenemos en Estados Unidos una derecha cada vez más radical. Se ha radicalizado con la amenaza terrorista. Ahora es muy fácil -como acá, también- tildar de terrorista.
Además, George W. Bush, ha publicado en su libro Decision Points (2010) que "sí, torturamos, lo hicimos". Uno sabe que estas cosas ocurren, pero decirlo de una manera tan abierta parece algo… Amnistía Internacional ya protestó ante esa confesión de Bush de que "sí, hemos torturado", y gracias a eso hemos evitado que ataquen embajadas de nuestro país o que ataquen (el aeropuerto de Heathrow y el distrito financiero de Canary Wharf) en Londres. Ahora, la opinión pública está mucho más sensible a todo esto.La opinión pública de…
Internacional.Sí. Pero al electorado gringo no le importa mucho la opinión internacional. Solo a un sector de la sociedad le importa mucho la opinión internacional. En cuanto a la tortura y los derechos humanos, la situación política en Estados Unidos tiene algo en paralelo con lo de Perú. En un país que ha sufrido cierta amenaza terrorista casi siempre hay cierto proceso de derechización, donde el público está dispuesto a tolerar abusos, violación de derechos humanos. Y un sector de derecha -no pequeño- dice: “Sí, tenemos que hacer todo lo posible para evitar la amenaza terrorista, para evitar otro ataque. Tortura, lo que sea”. Aquí, también.
Honduras no será otra Venezuela
Quería entrar un poco a los países en los que usted había vivido y había podido ver directamente la política y la realidad social. Por ejemplo, en Honduras, que ha sido una república bananera (durante la primera mitad del siglo XX) gracias a las compañías fruteras que llegaron de Estados Unidos y, luego, ahora último (en junio de 2009 el Gobierno estadounidense) apoya el derrocamiento de Manuel Zelaya. ¿Estados Unidos no apoya…?No, un sector no muy grande de derecha apoyó el golpe. El Gobierno de Estados Unidos no apoyó el golpe.
Porque la OEA protesta por el golpe y pide que lo restituyan (a Zelaya), Naciones Unidas también protesta y pide que restituyan a Zelaya, pero (los Estados Unidos) no permiten que Zelaya vuelva y dejan a Micheletti ahí (cables desclasificados de WikiLeaks señalan que la embajada estadounidense en Tegucigalpa estaba bien enterada de la inconstitucionalidad e ilegitimidad en el poder de Micheletti).Micheletti no se va. La élite hondureña tuvo el… Cuando digo élite, digo los dos partidos políticos, los militares, la prensa, los empresarios. La élite estaba bien unificada detrás del golpe y en contra de la vuelta de Zelaya. Y Estados Unidos, es cierto que no hizo todo lo posible, no hizo un bloqueo estilo Cuba, pero sí suspendió la ayuda, la asistencia, amenazó, estuvo con la gran mayoría de los países latinoamericanos condenando el golpe, puso presión diplomática, y fracasó. No pudo. Hubo un conflicto interno en el Gobierno. Porque el Gobierno de Obama era nuevo y algunos de los appointments de Obama en América Latina estaban siendo bloqueados en el Congreso por los republicanos. Y los republicanos básicamente hicieron chantaje. Porque ahí la derecha republicana apoyó el golpe. Era una manera de combatir el chavismo y dijeron que iban a bloquear los appointments y las denominaciones de Obama si cruzaba una línea en apoyar a Zelaya. Pero es una hipocresía, creo, condenar las intervenciones de Estados Unidos y después condenar a Estados Unidos por no intervenir suficientemente en el caso hondureño. El Gobierno de Obama se opuso al golpe y tomó más medidas que otros países. Claro, Chávez amenazó mandar su ejército y hacer la guerra, pero es una estupidez. Entonces, creo que no es cierto que Estados Unidos apoyó el golpe. El golpe se hizo y la comunidad internacional -incluyendo la OEA, que fue un desastre- falló en su respuesta. No pudo bloquearlo.
¿Y sería verdad esta versión de que a Zelaya lo sacan del poder, del Gobierno, porque estaba haciendo medidas muy favorables para la población, como dar matrículas (escolares) gratuitas en primaria y subir en 60% el salario mínimo vital en su país? Que gracias a esto es que lo derrocan, ¿o hay otra explicación?Yo creo que el hecho de que estaba rompiendo la ley y amenazando hacer una reforma constitucional para prometer la reelección, abiertamente en contra de lo que dijo la Corte Suprema, también ayudó. Si Zelaya se hubiera mantenido dentro del marco constitucional hubiera sido mucho más difícil hacer el golpe. Seguramente en un país tan conservador como Honduras su giro a la izquierda sí ayudó a provocar el golpe. Pero la amenaza de concentrar el poder más o menos al estilo de Chávez y Correa, y hacerlo de una manera no cien por ciento constitucional, abrió el camino para el golpe.
Nicaragua: “Fuente de mi interés en América Latina”
Yendo a otro país donde usted vivió, Nicaragua, que es -de repente- uno de los más conflictivos que hay en Centroamérica, …Sí.
…¿entre qué años vivió usted en Nicaragua?Yo estuve ahí en el 88, el 89, después volví para las elecciones del noventa, y estuve una vez en el 91. Entonces, varias veces, entre finales de los ochenta y principios de los noventa, en los últimos años de la revolución sandinista y durante la transición.
¿Cómo percibía la sociedad nicaragüense toda la dinastía de los Somoza, que gobernaron cuarenta y cinco años en el país? Después salió el Frente Sandinista de Liberación Nacional (que ayudó a terminar dicha dinastía en 1979, obligando a renunciar al dictador Anastasio Somoza Debayle). Analizando políticamente, uno ve una sociedad muy encontrada.
Es una mezcla. Nicaragua es un país muy chiquito. Cuando yo estaba ahí tenía tres millones y pico de habitantes. Es un país pequeño, pobre, con bajo nivel de educación, que antes de 1979 no tenía ni un día de experiencia con la democracia. 150 años de autoritarismo e inestabilidad. Entonces, no tenía tradición democrática. Después vienen dos cosas importantes. Una es la revolución: no transformó la sociedad como los sandinistas querían, pero sí tuvo impacto sobre gran parte de la sociedad, en una generación que vio que se pudo hacer política de otra manera -tampoco muy democrática, pero mucho más participativa, antioligárquica-. Tuvo un impacto -que es difícil medir- antiautoritario en la cultura política. Después, otra cosa -más que todo en los últimos veinticinco, treinta años- es la globalización. La cantidad de nicaragüenses que han vivido en Estados Unidos o que tienen familia viviendo en Estados Unidos es enorme. Entonces, los lazos que existen ahora entre Nicaragua y Estados Unidos, también tienen un impacto sobre cómo piensa la gente. No creo que sea la misma cultura política de la sociedad que existía hace cuarenta y cincuenta años, que sí parecía algo de un país tradicional del siglo diecinueve. Ahora ha cambiado mucho. Sigue siendo muy pobre, un país con instituciones democráticas muy débiles, alto nivel de inestabilidad y conflicto político, pero la sociedad ha cambiado mucho.
En su momento tenía la atención internacional política por este encuentro Este-Oeste, el apoyo ruso por una parte y el apoyo de Estados Unidos por otra.Por eso fui yo. Sí. Fui cuando era universitario, porque yo era activista contra la política exterior de (Ronald) Reagan en Centroamérica. Trabajaba en contra del apoyo que Estados Unidos daba a la contrarrevolución y quería ver por mí mismo la revolución sandinista. La revolución nicaragüense tuvo un (fuerte) impacto en mi generación, (como el) que la revolución cubana tuvo en una generación de académicos. Muchos latinoamericanistas en Estados Unidos empezaron a estudiar a América Latina con la revolución cubana -una generación mayor que la mía-. La ola generada por la revolución nicaragüense fue más chiquita, pero yo formé parte de eso. Fue la fuente de mi interés en América Latina.
Gracias a Nicaragua usted se volvió latinoamericanista.Sí. Sin duda. Así es.
Argentina rechaza hoy el militarismo y el autoritarismo
Yendo a Argentina, otro país donde usted también ha vivido, ¿cuál es la realidad argentina, que ha sido muy militar, sobre todo en sus Gobiernos? ¿Cuál es la realidad argentina que usted vio cuando estuvo ahí en los años noventa?Ha cambiado mucho porque entre mi periodo ahí y ahora. Pasó la peor crisis de la historia el 2002. Argentina ha cambiado.
Ha publicado libros sobre Argentina.
Sí. Dos libros sobre Argentina. Es el país latinoamericano que más conozco y que, en muchos sentidos, más quiero. He vivido ahí casi dos años. Y me muero cada vez que pierden en el Mundial.
Ja, ja…Argentina ha cambiado mucho en algunos sentidos y no en otros. En el militarismo ha cambiado dramáticamente. Los argentinos tienen un rechazo hacia los militares que existe en pocos países en América Latina. Totalmente distinto a acá. La gran mayoría de argentinos jamás querría un golpe militar bajo cualquier circunstancia. Y de hecho vivieron lo peor dos veces: hiperinflación de (19)89, no hubo golpe. Cayó al abismo el país el 2001, 2002, no hubo golpe militar. No lo quieren. Y en cuanto al apoyo a la democracia, Argentina no está como Uruguay y Costa Rica, pero está en el segundo nivel en cuanto a apoyo popular hacia la democracia. Mucho más alto, por ejemplo, que Perú. La última dictadura, de (Jorge Rafael) Videla, fue tan horrible que marcó no solamente a la generación viviéndola sino a sus hijos. La sociedad ha cambiado de una manera permanente en su rechazo hacia los militares y el autoritarismo. Eso es un cambio dramático.
Las Madres de (Plaza de) Mayo siguen teniendo una presencia enorme en Argentina.Sí. Yo diría que los movimientos de derechos humanos, en general. Eran mucho más fuertes en los años ochenta. Se debilitaron un poco en los noventa y ahora no son lo que eran antes. Las Madres son un símbolo importante, pero no tienen un peso muy grande en la política actual. Tuvieron un papel, en los ochenta, muy importante en la transformación de la futura política argentina. Ha sido un cambio dramático.
Los Kirchner estabilizan Argentina (tras la crisis financiera), pero ahora están un poco amenazando la libertad de expresión, la libertad de prensa.Sí. No creo que tengan mucho éxito. Y vamos a ver qué pasa con Cristina ahora, sin Néstor. Pero sí han amenazado la prensa. La prensa independiente en Argentina es muy fuerte. La sociedad civil es muy fuerte. Los anticuerpos liberales son bastante fuertes. Me preocupa mucho lo que han hecho los Kirchner en los últimos dos años, pero no han tenido mucho éxito. Ha sido más amenaza que hecho. Confío más en los anticuerpos, la defensa que existe en la sociedad de los derechos básicos allá que acá. Lo veo más precario en Perú que en Argentina.
¿Por qué Argentina siendo un país con tantos recursos se demoró muchísimo para (progresar)…? ¿La corrupción no ha dejado que Argentina sea la potencia que debería haber sido hace mucho más tiempo?Esa es una pregunta que mucho ha (calado) entre argentinos y argentinólogos: ¿cómo se jodió la Argentina?
Parafraseando a Zavalita (personaje principal de Conversación en La Catedral (1969) de Mario Vargas Llosa).Exactamente. Yo diría que la corrupción en los últimos cinco, siete años, ha sido bastante mala. En los últimos treinta, cuarenta años, ha sido mediana. Argentina tiene corrupción, pero no es mucho peor que México, Brasil, India, China. Se puede crecer con los niveles de corrupción que tiene Argentina. No creo que sea la causa principal. Una causa muy importante -estoy cada vez más convencido- es la debilidad de las instituciones. Y la corrupción viene de ahí. Pero las reglas del juego económico y político han sido muy débiles desde los años treinta. Débiles en dos sentidos: un sentido, que es muy inestable. Cada vez que cambia el Gobierno, cada vez que hay una crisis, se cambian las reglas. Se tira todo al aire y cambian las reglas. Y no se cumplen. Hay muchas reglas que no se han cumplido.
No hay respeto por el juego democrático.Las instituciones más básicas de la democracia desde el 83 (cuando Raúl Ricardo Alfonsín asume la presidencia) sí se cumplen. Pero las reglas de, por ejemplo, (que) el presidente no debe sacar los jueces de la Corte Suprema… Todos los Gobiernos han sacado jueces de la Corte Suprema. Es una violación de las reglas. Es una cosa constante en la política argentina. La debilidad en cuanto a las instituciones económicas y políticas ha sido la causa principal de su bajo rendimiento económico y político de los últimos sesenta años.
América Latina de cara al futuro: dos bloques
Dr. Levitsky, ¿cómo ve el futuro de América Latina, tanto a nivel económico como político? Tenemos un bloque muy grande y poderoso que es la Unión Europea, tenemos a Estados Unidos por otro lado, tenemos a China que cada vez está más fuerte. ¿Cómo ve el futuro de América Latina dentro de este contexto internacional?Es como siempre difícil predecir cómo va a ir cambiando el sistema internacional. Hay muchas variables que no se pueden predecir. No sabemos, por ejemplo, si el boom de exportación generado por la demanda de China y de India va a seguir para el mediano plazo o no. Eso afecta mucho. Yo básicamente veo dos América Latina. Soy muy optimista en cuanto a algunos países: Chile, Costa Rica, Uruguay, Brasil. Y, a pesar de toda la crisis tremenda con el narcotráfico y la violencia, soy optimista sobre México. Esos países tienen economías que más o menos funcionan y tienen instituciones políticas fuertes. Son democracias consolidadas. Argentina, creo que va a llegar ahí. Los países centroamericanos y andinos: soy mucho menos optimista. Creo que hay cierta estabilidad en algunos países como Perú, por el crecimiento económico, pero el Estado sigue siendo muy débil, las instituciones políticas siguen siendo muy débiles. Y no te puedo decir con seguridad que si la economía baja a uno, dos por ciento, por algunos años, no va a haber otro episodio populista acá. La debilidad de los Estados, los partidos, las instituciones, en países como Ecuador, Bolivia, Perú, Honduras, Guatemala, Paraguay, Nicaragua, me lleva a más pesimismos sobre el futuro. No creo que hayan llegado a un punto donde podamos decir que la economía está consolidada, que la democracia está consolidada.
¿Entonces, el primer mundo está lejos para América Latina, todavía?
Creo que está lejos de Perú. No está tan lejos para Brasil, Uruguay, Chile y, de repente, México. Aunque México enfrenta algunos problemas serios en el corto plazo. Estos países van muy bien. La democracia está consolidada y, con todos sus problemas, sí están en camino hacia donde estaban los países del sur de Europa hace treinta, cuarenta años.
Países desarrollados.
Sí, llegando ahí. De hecho, (con) los países más grandes de América Latina soy muy optimista, pero (con) los países andinos y sudamericanos, vamos a ver. El problema de la debilidad del Estado es muy fuerte.
Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán
El politólogo estadounidense Steven Levitsky (New Jersey, 1968) es Doctor en Ciencia Política por la Universidad de California y catedrático de Ciencia Política en la Universidad de Harvard. Es un estudioso de América Latina y autor de Transforming Labor-Based Parties in Latin America: Argentine Peronism in Comparative Perspective (2003) y co-autor de Competitive Authoritarianism. Hybrid Regimes after the Cold War (2010). Además, es co-editor de Informal Institutions and Democracy: Lessons from Latin America (2006) y de Argentine Democracy: The Politics of Institucional Weakness (2005). Este lúcido politólogo permaneció en Lima como profesor invitado de la Facultad de Ciencias Sociales de la Pontificia Universidad Católica del Perú durante el semestre 2010-II, dictando el curso Regímenes Políticos Comparados. Durante la siguiente entrevista el Dr. Levitsky -quien está casado con una periodista peruana- analiza el proceso electoral presidencial que se avecina en nuestro país, donde la peligrosa posibilidad de tener otra vez al fujimorismo en el poder, está latente. En el ámbito internacional, revisa el escándalo diplomático a escala global que WikiLeaks desató al publicar 250 mil cables de numerosas embajadas estadounidenses alrededor del mundo; y también comenta las polémicas confesiones políticas de George W. Bush en su libro de memorias Decision Points (2010). Sobre su propia obra, el catedrático de Harvard explica el nuevo concepto de “autoritarismo competitivo” que propone. Y, por último, disecciona fríamente los escenarios políticos y sociales de Honduras, Nicaragua y Argentina -países donde ha vivido-. Según este reconocido académico, América Latina -como región- transita todavía un largo camino hacia el desarrollo económico y político, debido a la debilidad democrática de muchos de sus Estados.
Mucho gusto de estar aquí con usted.Gracias.
¿Cómo ve usted el proceso electoral presidencial que se avecina para 2011?Hay un nivel de incertidumbre y volatilidad en el proceso electoral peruano que no existe en muchos países. En muchos, incluyendo el mío, se sabe más o menos qué va a pasar en la elección algunos meses antes. Acá nunca se sabe. Es un poco menos incierto que otras elecciones en el pasado, pero dado que no hay partidos fuertes la campaña se centra sobre personalidades, candidaturas individuales.
Mucho caudillismo.
No sé si caudillismo. Se usa mucho esa palabra. Y eso hay, pero también hay personalismo. Se vota por una persona. No creo que Susana Villarán sea caudillo. No sé si Keiko Fujimori, si (Alejandro) Toledo sea caudillo. Es una candidatura individual, y eso (es) casi siempre. La gente tiene -en países donde los partidos son fuertes- lealtad hacia el partido y va a votar año tras año por ese partido.
Difícil que se dé (acá)…Eso no existe acá. Se vota a favor o en contra de candidaturas. Y eso genera mucha volatilidad.
¿A qué cree que se deba que no haya partidos fuertes en el Perú? Sé que ha estudiado el proceso histórico (político) peruano.Sí. Hay explicaciones de largo y corto plazo. Es cierto que nunca ha habido (partidos) muy fuertes en el Perú, entonces habría que ir mucho más atrás. También es cierto que en los años ochenta existían partidos. No los más fuertes de América Latina, pero existían. Y su colapso se debe más que todo a la crisis de los años ochenta y noventa, y al éxito de Alberto Fujimori. El éxito que demostró a la clase política -y a los otros que pensaban hacer política- de que se puede ganar (elecciones) sin partidos. Fujimori ayudó a consolidar otro modelo de hacer política, que es una política individualista.
Y con él surge el “autoritarismo competitivo” del que usted habla.Sí. Eso es otra cosa. Claro, en los años noventa la democracia peruana se muere, colapsa, y el régimen es un híbrido entre autoritarismo y democracia que nosotros llamamos “autoritarismo competitivo”. Y del libro que acabo de publicar sobre el tema, la idea nació acá. Estaba viviendo acá en el 97 y 98, durante la peor época del fujimorismo. Entonces, el concepto nació acá.
¿Y hay otros “autoritarismos competitivos” en América Latina desarrollándose actualmente?Sí. Nosotros estudiamos 35 casos en el mundo. La mayoría en otras regiones. La mayoría está en África, en el mundo post soviético, post comunista, pero en los noventa -el periodo que estudiamos- había algunos en América Latina. Perú, México, República Dominicana, Nicaragua, y actualmente han surgido nuevos casos. El más famoso: Venezuela. Creo que el régimen de Chávez es muy parecido al régimen de Fujimori en los noventa. Ecuador es un caso un poco más suave, pero también es un caso de “autoritarismo competitivo”. Y Nicaragua, en los últimos dos años, ha vuelto a ser un caso suave de “autoritarismo competitivo”. Es decir, sí hay casos.
Con la diferencia de que los gobiernos de Chávez y Correa son más tirados hacia la izquierda de lo que era Alberto Fujimori.Claro. Pero un tipo de régimen no tiene tanto que ver con ideología o política económica. Hubo en los años setenta regímenes militares de derecha y regímenes militares de izquierda. Puede haber regímenes autoritarios competitivos de derecha y también de izquierda. De hecho los hay. Por lo general, los regímenes militares de derecha han sido más represivos contra los sectores populares que (los) regímenes de izquierda, pero el régimen cubano -que es de izquierda- también ha sido bastante represivo y hasta violento.
Volviendo al Perú, esta campaña (municipal) que acaba de terminar, con Susana Villarán triunfante pírricamente -a las justas ha ganado la elección-, ¿qué permite visualizar hacia un futuro: un resurgimiento de la izquierda? ¿Ha sido el carisma de Susana Villarán el que la ha llevado al triunfo? ¿Fuerza Social se puede consolidar como partido?Yo diría que más que resurgimiento de la izquierda representa una posibilidad, una oportunidad. No es cien por ciento cierto que la victoria de Susana Villarán haya sido totalmente personalista. Los datos en la encuesta que recién publicó la Católica demuestran que los que votaron por Susana Villarán no solamente eran gente más pobre (sino) más crítica hacia el régimen y el modelo económico. La gente que decía que la democracia y el modelo económico funcionan bien, estaba más dispuesta a votar por Lourdes Flores. Y la gente que dice que no está beneficiándose del modelo económico estaba más dispuesta a votar por Susana. Eso sugiere que no es solamente una cosa de cuando Susana cae bien o hizo una buena campaña, también es un voto crítico hacia el modelo. Hay algo de izquierda ahí. Pero el electorado peruano no está muy girado a la izquierda. De hecho ha sido un electorado bastante conservador en los últimos años. Más que todo fue un voto en contra de Lourdes Flores, que cayó demasiado como “pituca” de derecha, y (fue) una campaña muy buena de parte de Susana Villarán -salvo la última semana, que fue un desastre-. Ella hizo una buena campaña, me sorprendió. Resultó ser una muy buena política. Sale bien en la tele. Aunque al principio no fue conocida en los sectores populares terminó cayendo bastante bien, lo que representa una oportunidad para la izquierda. La izquierda hace veintisiete años que no gana elecciones, hace más de veinte años que no es ni siquiera una fuerza electoral en el país. Hace una generación entera la izquierda no existe en este país. Salvo Humala. Entonces, el hecho de que ahora esté gobernando la ciudad más grande del país, la capital, representa la oportunidad de reconstruir la imagen de la izquierda y quizás reconstruir una organización partidaria. Pero es muy difícil. Ya sabemos el récord de los nuevos partidos en Perú: casi todos los que nacen en los últimos veinticinco años se mueren rápido. Si tuviera que apostar cien soles -lo haría con pena- apostaría en contra de Fuerza Social. Pero es una oportunidad. Eso sí.
¿Por qué cree que se habría manejado de una manera más inteligente la derecha peruana al tener estos partidos tradicionales mucho más constantes, mucho más longevos, y no como la izquierda que increíblemente se ha dividido en múltiples (movimientos políticos)…? Casi ni partidos, parecen sectas partidarias.Sí. No comparto totalmente la premisa de esa pregunta. Me parece que la derecha ha sido bien torpe en los últimos años. La derecha tampoco es muy fuerte. Acción Popular murió hace años. Hace décadas que Acción Popular no gana nada en ningún lado.
Con (Fernando) Belaúnde se murió.Sí. El PPC (Partido Popular Cristiano) recibe muchísima atención, no sé exactamente por qué. Lees los diarios limeños y pensarías que el PPC es una cosa importante. Todos los días sacaban “PPC hace esto…”. PPC es un partido regional que no existe fuera de Lima y que sabe hacer una cosa: perder elecciones. Siempre pierde. Jamás ha ganado una elección. Ya van dos generaciones. Y ha perdido feo. Perdió una elección el 2006 contra Ollanta Humala y Alan García. La derecha tiene muchísima suerte en las últimas décadas, en los últimos años. Ha tenido la suerte de que el mundo, en muchos sentidos, ha girado a la derecha. Y no olvidemos que la derecha perdió ante Alberto Fujimori el noventa. Eso es humillante. ¡Fujimori no era nadie! La derecha supo perder contra Fujimori, pero tuvo la suerte de que Fujimori decidió gobernar en la derecha. Alan García, lo mismo. García hizo una campaña de centro, muy brillante, en dos meses. Le gana a la derecha, pero después decide gobernar en la derecha. Toledo también le gana a la derecha, gobernó un poco más en el centro, pero con un modelo político-económico bastante favorable a la derecha. Entonces, la derecha no puede ganar, ha sido incapaz sistemáticamente de ganar, pero los que los vencen ganan por ellos.
¿Toledo no era parte de la derecha?
Yo no considero que Toledo (sea) parte de la derecha. Depende de cómo se define derecha. Sin duda Toledo mantuvo y profundizó el modelo económico actual en el Perú. Su gobierno económicamente era de centroderecha. Ahora se ha posicionado un poco más en el centro -él dice centroizquierda-. Pero las diferencias que Toledo tiene con sectores de derecha acá, son en otras dimensiones, no tanto en lo económico. Él ha sido en su gobierno un liberal político, nunca violó o amenazó seriamente derechos humanos, libertad de prensa. Su récord era bastante bueno.
Pero se llevaba mal con la prensa.
Bastante mal. Pero no utilizó los mecanismos de Fujimori -y, de cierto modo, García- para controlar o castigar a los medios que son independientes. El mejor momento para la libertad de prensa en este país fue entre 2000 y 2006. (Ahora) vemos casi cada semana otra amenaza. Un bloguero condenado…
(José) Alejandro Godoy.
…Radio (La) Voz de Bagua cerrado, suspendido. La derecha me parece que es, en este país, la derecha del aprismo, la derecha fujimorista, la derecha católica -de la Iglesia, de (Juan Luis) Cipriani, de gente como (Rafael) Rey Rey-. Esa derecha es bastante iliberal. Toledo es distinto, y creo que eso es muy importante. La derecha en este país es muy militarista, es casi la única derecha -salvo quizás Colombia- que he visto en América del Sur que rechaza totalmente el régimen internacional de derechos humanos. En Chile, Brasil, Argentina, es otra cosa. Aquí no. Hablar de derechos humanos es ser tildado de caviar, de izquierda.
Sí.
Toledo más o menos abraza el régimen internacional de derechos humanos. En ese sentido es distinto que la derecha.
Aparte, al Gobierno actual no le conviene mucho hablar de derechos humanos porque tiene ropa tendida (matanza de los penales).Por la razón que quiera, pero hay tres o cuatro facciones de derecha en este país que son bastante antiliberales.
¿Y cuál es la más peligrosa para 2011?Prediciendo no soy muy bueno. Yo, una vez, en la página de La República, creo que en (19)98, publiqué un artículo -cuando García todavía estaba en el exilio- diciendo que el APRA no podía seguir con García. Que si seguía con García como su líder, su candidato, jamás iba a volver al poder. Así que prediciendo no soy muy capaz.
Pero estamos en análisis.
Lo que me asusta es el fujimorismo, Keiko. Vine acá a finales de junio con la idea de que Keiko, el fujimorismo, tenía su piso electoral. Que es muy posible que llegue a segunda vuelta, pero que también tenía un techo muy bajo. Que el establishment, la clase media, la costa, no iban a apoyarlo. Y ahora estoy más preocupado que hace tres meses. Una gran parte de la clase media y media alta limeña está dispuesta a apoyarla. Una gran parte del establishment está muy dispuesto a apoyarla y me parece peligrosísimo.
¿Por qué cree que ahora se están poniendo las cosas a favor de la derecha que representa Keiko Fujimori?Más que todo, dos razones. Una: es tolerada por muchos sectores de poder, tiene varios medios (de comunicación) que la toleran o la apoyan, y también el Gobierno está entre apoyarla y tolerarla. La combinación de esto y el hecho de que tiene cierto apoyo popular por el rendimiento del Gobierno de (Alberto) Fujimori. El problema que ha tenido la derecha es que no puede ganar elecciones. Está muy bien entre los poderes fácticos, pero siempre pierde elecciones. Entre los sectores de derecha, Keiko es la más capaz de ganar elecciones.
A pesar de que tiene el handicap de su padre.
Sí. Hace cuatro o cinco meses pensaba que era un handicap, ahora es más complicado, es un beneficio. Debería ser más handicap.
Eso no habla bien de la sociedad peruana, para nada.
Todavía no creo que gane, pero tiene más posibilidad (de las) que yo había pensado hace seis meses.
Estados Unidos, inmigrantes, WikiLeaks y Decision Points
En Estados Unidos, ¿cómo ven los procesos políticos en Latinoamérica? ¿Los ven con un real interés desde el ámbito académico que usted representa -por ser de la Universidad de Harvard- o todavía los ven como el “patio trasero”? Que es un término un poco duro.Es más el segundo. Estados Unidos es un país grande. Tiene varios sectores y en cierto sentido el interés en América Latina está creciendo. Más que todo por la integración inevitable entre los continentes. El hecho de que cada vez más ciudadanos vienen de extracción latina -los padres o abuelos eran inmigrantes latinos-: ese sector de la sociedad tiene algo de interés en América Latina. El hecho de que los contactos económicos, por lo menos con algunos países, han crecido. Pero, en general, los gringos no suelen pensar mucho en el resto del mundo. Actúan como una gran isla, y cuando tienen que pensar en el mundo piensan en el mundo islámico, en el Medio Oriente, en la amenaza terrorista, en China.
Todo lo que sea peligro…
Claro.
…para ellos.Sí. Lo que importa: lo geopolítico, y segundo, lo económico. América Latina es una cosa buena, no puede competir con el Medio Oriente. No es peligroso para Estados Unidos, por eso no llama la atención.
Pero igual le impone la Ley de Arizona (a los inmigrantes).
A los inmigrantes, sí, y los inmigrantes es un tema muy fuerte. Normalmente es un tema más fuerte cuando hay crisis económica, y la crisis sigue siendo muy fuerte en Estados Unidos.
Todavía no se sabe cuándo va a terminar.
No, nadie sabe. Venir de Estados Unidos a acá es un cambio de día a noche, de noche a día. La actividad económica que existe acá: nada que ver (con lo que ocurre) en Estados Unidos, la gente está muy preocupada. Hay siempre una reacción muy fuerte dentro de la derecha. Es una especie de derecha populista en contra de la inmigración.
Y ahora, Dr. Levitsky, han aparecido en estos días (la presente entrevista fue realizada el lunes 29 de noviembre) nuevas revelaciones de WikiLeaks. Ha desclasificado 250 mil documentos de las embajadas de Estados Unidos en diversos países. Esto, ¿cómo puede afectar la imagen del Gobierno estadounidense?Van a intentar minimizarlo. Creo que todavía no sabemos (cuál) va a ser el impacto, pero sí va a ser negativo, en un sentido básico. La política exterior de cualquier país está llena de espionaje, hipocresía, decir una cosa y hacer otra, conspirar de cierta manera contra otros Gobiernos, países, buscar la manera de apoyar a los amigos y desprestigiar o debilitar a los enemigos. Es feo. Es una cosa que pasa en todos los Estados. Y más que todo pasa en los Estados poderosos, las grandes potencias. Si ves dentro de la política exterior de Rusia, China, Estados Unidos, Francia, lo que sea, es feo. Todos los países son más o menos iguales en ese sentido. Estados Unidos no es peor, pero lo estamos viendo desnudo. Estamos viendo la realidad y no la imagen. Y se ve feo. No es nada que sorprendería a un politólogo, no es nada que no exista en cualquier país del mundo, pero estamos viéndolo desnudo.
Claro. Inclusive están tildando de terrorista a WikiLeaks. ¿Eso no podría ser un exceso?Sí. Tenemos en Estados Unidos una derecha cada vez más radical. Se ha radicalizado con la amenaza terrorista. Ahora es muy fácil -como acá, también- tildar de terrorista.
Además, George W. Bush, ha publicado en su libro Decision Points (2010) que "sí, torturamos, lo hicimos". Uno sabe que estas cosas ocurren, pero decirlo de una manera tan abierta parece algo… Amnistía Internacional ya protestó ante esa confesión de Bush de que "sí, hemos torturado", y gracias a eso hemos evitado que ataquen embajadas de nuestro país o que ataquen (el aeropuerto de Heathrow y el distrito financiero de Canary Wharf) en Londres. Ahora, la opinión pública está mucho más sensible a todo esto.La opinión pública de…
Internacional.Sí. Pero al electorado gringo no le importa mucho la opinión internacional. Solo a un sector de la sociedad le importa mucho la opinión internacional. En cuanto a la tortura y los derechos humanos, la situación política en Estados Unidos tiene algo en paralelo con lo de Perú. En un país que ha sufrido cierta amenaza terrorista casi siempre hay cierto proceso de derechización, donde el público está dispuesto a tolerar abusos, violación de derechos humanos. Y un sector de derecha -no pequeño- dice: “Sí, tenemos que hacer todo lo posible para evitar la amenaza terrorista, para evitar otro ataque. Tortura, lo que sea”. Aquí, también.
Honduras no será otra Venezuela
Quería entrar un poco a los países en los que usted había vivido y había podido ver directamente la política y la realidad social. Por ejemplo, en Honduras, que ha sido una república bananera (durante la primera mitad del siglo XX) gracias a las compañías fruteras que llegaron de Estados Unidos y, luego, ahora último (en junio de 2009 el Gobierno estadounidense) apoya el derrocamiento de Manuel Zelaya. ¿Estados Unidos no apoya…?No, un sector no muy grande de derecha apoyó el golpe. El Gobierno de Estados Unidos no apoyó el golpe.
Porque la OEA protesta por el golpe y pide que lo restituyan (a Zelaya), Naciones Unidas también protesta y pide que restituyan a Zelaya, pero (los Estados Unidos) no permiten que Zelaya vuelva y dejan a Micheletti ahí (cables desclasificados de WikiLeaks señalan que la embajada estadounidense en Tegucigalpa estaba bien enterada de la inconstitucionalidad e ilegitimidad en el poder de Micheletti).Micheletti no se va. La élite hondureña tuvo el… Cuando digo élite, digo los dos partidos políticos, los militares, la prensa, los empresarios. La élite estaba bien unificada detrás del golpe y en contra de la vuelta de Zelaya. Y Estados Unidos, es cierto que no hizo todo lo posible, no hizo un bloqueo estilo Cuba, pero sí suspendió la ayuda, la asistencia, amenazó, estuvo con la gran mayoría de los países latinoamericanos condenando el golpe, puso presión diplomática, y fracasó. No pudo. Hubo un conflicto interno en el Gobierno. Porque el Gobierno de Obama era nuevo y algunos de los appointments de Obama en América Latina estaban siendo bloqueados en el Congreso por los republicanos. Y los republicanos básicamente hicieron chantaje. Porque ahí la derecha republicana apoyó el golpe. Era una manera de combatir el chavismo y dijeron que iban a bloquear los appointments y las denominaciones de Obama si cruzaba una línea en apoyar a Zelaya. Pero es una hipocresía, creo, condenar las intervenciones de Estados Unidos y después condenar a Estados Unidos por no intervenir suficientemente en el caso hondureño. El Gobierno de Obama se opuso al golpe y tomó más medidas que otros países. Claro, Chávez amenazó mandar su ejército y hacer la guerra, pero es una estupidez. Entonces, creo que no es cierto que Estados Unidos apoyó el golpe. El golpe se hizo y la comunidad internacional -incluyendo la OEA, que fue un desastre- falló en su respuesta. No pudo bloquearlo.
¿Y sería verdad esta versión de que a Zelaya lo sacan del poder, del Gobierno, porque estaba haciendo medidas muy favorables para la población, como dar matrículas (escolares) gratuitas en primaria y subir en 60% el salario mínimo vital en su país? Que gracias a esto es que lo derrocan, ¿o hay otra explicación?Yo creo que el hecho de que estaba rompiendo la ley y amenazando hacer una reforma constitucional para prometer la reelección, abiertamente en contra de lo que dijo la Corte Suprema, también ayudó. Si Zelaya se hubiera mantenido dentro del marco constitucional hubiera sido mucho más difícil hacer el golpe. Seguramente en un país tan conservador como Honduras su giro a la izquierda sí ayudó a provocar el golpe. Pero la amenaza de concentrar el poder más o menos al estilo de Chávez y Correa, y hacerlo de una manera no cien por ciento constitucional, abrió el camino para el golpe.
Nicaragua: “Fuente de mi interés en América Latina”
Yendo a otro país donde usted vivió, Nicaragua, que es -de repente- uno de los más conflictivos que hay en Centroamérica, …Sí.
…¿entre qué años vivió usted en Nicaragua?Yo estuve ahí en el 88, el 89, después volví para las elecciones del noventa, y estuve una vez en el 91. Entonces, varias veces, entre finales de los ochenta y principios de los noventa, en los últimos años de la revolución sandinista y durante la transición.
¿Cómo percibía la sociedad nicaragüense toda la dinastía de los Somoza, que gobernaron cuarenta y cinco años en el país? Después salió el Frente Sandinista de Liberación Nacional (que ayudó a terminar dicha dinastía en 1979, obligando a renunciar al dictador Anastasio Somoza Debayle). Analizando políticamente, uno ve una sociedad muy encontrada.
Es una mezcla. Nicaragua es un país muy chiquito. Cuando yo estaba ahí tenía tres millones y pico de habitantes. Es un país pequeño, pobre, con bajo nivel de educación, que antes de 1979 no tenía ni un día de experiencia con la democracia. 150 años de autoritarismo e inestabilidad. Entonces, no tenía tradición democrática. Después vienen dos cosas importantes. Una es la revolución: no transformó la sociedad como los sandinistas querían, pero sí tuvo impacto sobre gran parte de la sociedad, en una generación que vio que se pudo hacer política de otra manera -tampoco muy democrática, pero mucho más participativa, antioligárquica-. Tuvo un impacto -que es difícil medir- antiautoritario en la cultura política. Después, otra cosa -más que todo en los últimos veinticinco, treinta años- es la globalización. La cantidad de nicaragüenses que han vivido en Estados Unidos o que tienen familia viviendo en Estados Unidos es enorme. Entonces, los lazos que existen ahora entre Nicaragua y Estados Unidos, también tienen un impacto sobre cómo piensa la gente. No creo que sea la misma cultura política de la sociedad que existía hace cuarenta y cincuenta años, que sí parecía algo de un país tradicional del siglo diecinueve. Ahora ha cambiado mucho. Sigue siendo muy pobre, un país con instituciones democráticas muy débiles, alto nivel de inestabilidad y conflicto político, pero la sociedad ha cambiado mucho.
En su momento tenía la atención internacional política por este encuentro Este-Oeste, el apoyo ruso por una parte y el apoyo de Estados Unidos por otra.Por eso fui yo. Sí. Fui cuando era universitario, porque yo era activista contra la política exterior de (Ronald) Reagan en Centroamérica. Trabajaba en contra del apoyo que Estados Unidos daba a la contrarrevolución y quería ver por mí mismo la revolución sandinista. La revolución nicaragüense tuvo un (fuerte) impacto en mi generación, (como el) que la revolución cubana tuvo en una generación de académicos. Muchos latinoamericanistas en Estados Unidos empezaron a estudiar a América Latina con la revolución cubana -una generación mayor que la mía-. La ola generada por la revolución nicaragüense fue más chiquita, pero yo formé parte de eso. Fue la fuente de mi interés en América Latina.
Gracias a Nicaragua usted se volvió latinoamericanista.Sí. Sin duda. Así es.
Argentina rechaza hoy el militarismo y el autoritarismo
Yendo a Argentina, otro país donde usted también ha vivido, ¿cuál es la realidad argentina, que ha sido muy militar, sobre todo en sus Gobiernos? ¿Cuál es la realidad argentina que usted vio cuando estuvo ahí en los años noventa?Ha cambiado mucho porque entre mi periodo ahí y ahora. Pasó la peor crisis de la historia el 2002. Argentina ha cambiado.
Ha publicado libros sobre Argentina.
Sí. Dos libros sobre Argentina. Es el país latinoamericano que más conozco y que, en muchos sentidos, más quiero. He vivido ahí casi dos años. Y me muero cada vez que pierden en el Mundial.
Ja, ja…Argentina ha cambiado mucho en algunos sentidos y no en otros. En el militarismo ha cambiado dramáticamente. Los argentinos tienen un rechazo hacia los militares que existe en pocos países en América Latina. Totalmente distinto a acá. La gran mayoría de argentinos jamás querría un golpe militar bajo cualquier circunstancia. Y de hecho vivieron lo peor dos veces: hiperinflación de (19)89, no hubo golpe. Cayó al abismo el país el 2001, 2002, no hubo golpe militar. No lo quieren. Y en cuanto al apoyo a la democracia, Argentina no está como Uruguay y Costa Rica, pero está en el segundo nivel en cuanto a apoyo popular hacia la democracia. Mucho más alto, por ejemplo, que Perú. La última dictadura, de (Jorge Rafael) Videla, fue tan horrible que marcó no solamente a la generación viviéndola sino a sus hijos. La sociedad ha cambiado de una manera permanente en su rechazo hacia los militares y el autoritarismo. Eso es un cambio dramático.
Las Madres de (Plaza de) Mayo siguen teniendo una presencia enorme en Argentina.Sí. Yo diría que los movimientos de derechos humanos, en general. Eran mucho más fuertes en los años ochenta. Se debilitaron un poco en los noventa y ahora no son lo que eran antes. Las Madres son un símbolo importante, pero no tienen un peso muy grande en la política actual. Tuvieron un papel, en los ochenta, muy importante en la transformación de la futura política argentina. Ha sido un cambio dramático.
Los Kirchner estabilizan Argentina (tras la crisis financiera), pero ahora están un poco amenazando la libertad de expresión, la libertad de prensa.Sí. No creo que tengan mucho éxito. Y vamos a ver qué pasa con Cristina ahora, sin Néstor. Pero sí han amenazado la prensa. La prensa independiente en Argentina es muy fuerte. La sociedad civil es muy fuerte. Los anticuerpos liberales son bastante fuertes. Me preocupa mucho lo que han hecho los Kirchner en los últimos dos años, pero no han tenido mucho éxito. Ha sido más amenaza que hecho. Confío más en los anticuerpos, la defensa que existe en la sociedad de los derechos básicos allá que acá. Lo veo más precario en Perú que en Argentina.
¿Por qué Argentina siendo un país con tantos recursos se demoró muchísimo para (progresar)…? ¿La corrupción no ha dejado que Argentina sea la potencia que debería haber sido hace mucho más tiempo?Esa es una pregunta que mucho ha (calado) entre argentinos y argentinólogos: ¿cómo se jodió la Argentina?
Parafraseando a Zavalita (personaje principal de Conversación en La Catedral (1969) de Mario Vargas Llosa).Exactamente. Yo diría que la corrupción en los últimos cinco, siete años, ha sido bastante mala. En los últimos treinta, cuarenta años, ha sido mediana. Argentina tiene corrupción, pero no es mucho peor que México, Brasil, India, China. Se puede crecer con los niveles de corrupción que tiene Argentina. No creo que sea la causa principal. Una causa muy importante -estoy cada vez más convencido- es la debilidad de las instituciones. Y la corrupción viene de ahí. Pero las reglas del juego económico y político han sido muy débiles desde los años treinta. Débiles en dos sentidos: un sentido, que es muy inestable. Cada vez que cambia el Gobierno, cada vez que hay una crisis, se cambian las reglas. Se tira todo al aire y cambian las reglas. Y no se cumplen. Hay muchas reglas que no se han cumplido.
No hay respeto por el juego democrático.Las instituciones más básicas de la democracia desde el 83 (cuando Raúl Ricardo Alfonsín asume la presidencia) sí se cumplen. Pero las reglas de, por ejemplo, (que) el presidente no debe sacar los jueces de la Corte Suprema… Todos los Gobiernos han sacado jueces de la Corte Suprema. Es una violación de las reglas. Es una cosa constante en la política argentina. La debilidad en cuanto a las instituciones económicas y políticas ha sido la causa principal de su bajo rendimiento económico y político de los últimos sesenta años.
América Latina de cara al futuro: dos bloques
Dr. Levitsky, ¿cómo ve el futuro de América Latina, tanto a nivel económico como político? Tenemos un bloque muy grande y poderoso que es la Unión Europea, tenemos a Estados Unidos por otro lado, tenemos a China que cada vez está más fuerte. ¿Cómo ve el futuro de América Latina dentro de este contexto internacional?Es como siempre difícil predecir cómo va a ir cambiando el sistema internacional. Hay muchas variables que no se pueden predecir. No sabemos, por ejemplo, si el boom de exportación generado por la demanda de China y de India va a seguir para el mediano plazo o no. Eso afecta mucho. Yo básicamente veo dos América Latina. Soy muy optimista en cuanto a algunos países: Chile, Costa Rica, Uruguay, Brasil. Y, a pesar de toda la crisis tremenda con el narcotráfico y la violencia, soy optimista sobre México. Esos países tienen economías que más o menos funcionan y tienen instituciones políticas fuertes. Son democracias consolidadas. Argentina, creo que va a llegar ahí. Los países centroamericanos y andinos: soy mucho menos optimista. Creo que hay cierta estabilidad en algunos países como Perú, por el crecimiento económico, pero el Estado sigue siendo muy débil, las instituciones políticas siguen siendo muy débiles. Y no te puedo decir con seguridad que si la economía baja a uno, dos por ciento, por algunos años, no va a haber otro episodio populista acá. La debilidad de los Estados, los partidos, las instituciones, en países como Ecuador, Bolivia, Perú, Honduras, Guatemala, Paraguay, Nicaragua, me lleva a más pesimismos sobre el futuro. No creo que hayan llegado a un punto donde podamos decir que la economía está consolidada, que la democracia está consolidada.
¿Entonces, el primer mundo está lejos para América Latina, todavía?
Creo que está lejos de Perú. No está tan lejos para Brasil, Uruguay, Chile y, de repente, México. Aunque México enfrenta algunos problemas serios en el corto plazo. Estos países van muy bien. La democracia está consolidada y, con todos sus problemas, sí están en camino hacia donde estaban los países del sur de Europa hace treinta, cuarenta años.
Países desarrollados.
Sí, llegando ahí. De hecho, (con) los países más grandes de América Latina soy muy optimista, pero (con) los países andinos y sudamericanos, vamos a ver. El problema de la debilidad del Estado es muy fuerte.
No hay comentarios:
Publicar un comentario