<h1>Juan Manuel Roca</h1>

“Donde no hay poesía, difícilmente hay arte”


Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán


Para el gran poeta colombiano Juan Manuel Roca (Medellín, 1946), las palabras son caminos creativos e inacabados que conducen a la belleza y, también, deben denunciar la violencia que enluta a millones en las guerras, así como criticar los terribles abismos sociales de las sociedades occidentales. Todo a la vez. Roca es uno de los poetas fundamentales de Latinoamérica, actualmente. Escucharlo es un verdadero lujo, entrevistarlo lo es mucho más. Sabiduría, conocimientos, conciencia social y espíritu crítico conviven en él, de manera natural.

Hoy, físicamente, ya no están el colombiano Álvaro Mutis, los peruanos Blanca Varela y Antonio Cisneros, el argentino Juan Gelman, el chileno Gonzalo Rojas, ni el mexicano José Emilio Pacheco, poetas entrañables. A ese maravilloso grupo de exigentes artistas de la palabra pertenece Juan Manuel Roca. Pero él continúa entre nosotros, felizmente. Con gran precisión, ha dicho el poeta y catedrático español Luis García Montero, ganador del Premio Nacional de Literatura 1994 y del Premio Nacional de la Crítica 2003, que “los libros de Juan Manuel Roca se llenan de parábolas, de monólogos, de oraciones, de crónicas, de ángeles. Son parábolas para hablar del hambre y de la injusticia más allá de los acontecimientos concretos, arañando el pliegue último de la condición humana. Son monólogos para comprender por dentro a los demás, un hacerse otro, otros, que nos ayuda a reconocernos a nosotros mismos”.

Su intensa y fructífera vida ha estado ligada a la poesía, la narrativa, el periodismo y el arte. A pesar de estar acostumbrado a los reconocimientos y premios, nunca se ha sentido amigo de los aplausos. En 2009 Roca obtuvo, por su poemario Biblia de pobres, el Premio Casa de América, en España. Al año siguiente, sería jurado del mismo certamen. Mientras que en 2007 le fue concedido el Premio Poetas del Mundo Latino, en México. Ese mismo año ganó el Premio José Lezama Lima, en Cuba. Asimismo, en 2006 fue nominado por la Universidad Nacional de Colombia, la Universidad de la Sabana, la Universidad de Antioquia y la Universidad EAFIT al prestigioso Premio Reina Sofía de Poesía Iberoamericana, de España. Y en 2005 entrevistó al escritor nigeriano Wole Soyinka, el primer africano en ganar -en 1986- el Premio Nobel de Literatura. En dicho diálogo, Soyinka explica sus conceptos poéticos y narra parte de su vida. En cierto momento, el autor de El león y la joya (1959) y Los intérpretes (1964) le manifiesta a Roca: “Cuando presenciaba conversaciones entre mi padre y su círculo de amigos, mi tío, mi tía, a la cual describo en mis memorias de infancia, comencé a reconocer las relaciones entre nuestra gente y nuestro entorno político y los objetivos de los gobernantes blancos. Durante esta época fue que comencé mi educación política y quisiera mencionar una anécdota: en el momento en que fue lanzada la bomba de Hiroshima escuché una conversación telefónica entre mi tía y el oficial de distrito, en la cual se acusaba a los europeos de racismo. Yo recuerdo que ella decía: ¿por qué no la tiraron en Alemania en vez de Japón? Esos ejemplos me hicieron reflexionar. Creo que tenía nueve años en ese entonces”.

En 2004 su libro Las hipótesis de nadie obtiene el Premio Nacional de Poesía Ministerio de Cultura. En 2002 fundó el periódico cultural Sagradas escrituras, junto al cubano Alberto Rodríguez y la colombiana Mariana Agudelo. Ese mismo año publicó Teatro de sombras con César Vallejo, que contenía poemas suyos, grabados de su compatriota Antonio Samudio y un prólogo del destacado pintor peruano Fernando de Szyszlo. En 2000 ganó el Premio Nacional de Cuento Universidad de Antioquia por su libro Las plagas secretas y otros cuentos. En 1997 la Universidad del Valle le otorgó el doctorado Honoris Causa en Literatura. En 1995 publicó Museo de encuentros, libro de ensayos. Ese mismo año, su Cuaderno de mapas -grupo de poemas con linóleos del famoso grabador colombiano Fabián Rendón- recibe el primer premio en la XI Bienal de Grabado Latinoamericano y del Caribe, en San Juan de Puerto Rico.

En 1993, Roca recibió el Premio Nacional de Periodismo Simón Bolívar. Y en 1992 le fue otorgado el Premio al Mejor Comentarista de Libros Cámara del Libro, en Bogotá. Además, fue coordinador del Magazín Dominical del diario El Espectador. Libros suyos han sido traducidos al alemán, francés, sueco y holandés. Algunos de sus poemarios son Memoria del agua (1973), Luna de ciegos (1975, con el que consiguió el II Premio Nacional de Poesía Eduardo Cote Lamus), Señal de cuervos (1979, por el que recibió el Premio Nacional de Poesía Universidad de Antioquia), País secreto (1987), Ciudadano de la noche (1989) y La farmacia del ángel (1995). También ha escrito la novela Esa maldita costumbre de morir (2003, que fue finalista del Premio Internacional de Novela Rómulo Gallegos) y el Diccionario anarquista de emergencia (2008, en coautoría con Iván Darío Álvarez).

En la siguiente entrevista, realizada durante la XVIII Feria Internacional del Libro de Lima, el magnífico vate colombiano ahonda en Galería de espejos (2012), su estupendo libro académico que narra parte de la historia de la poesía de su país. María Mercedes Carranza, Rafael Pombo, José Asunción Silva, José Manuel Arango y Héctor Rojas Herazo son algunos de los poetas mencionados. Por otra parte, detalla su amistad con el recordado poeta Antonio Cisneros, su respeto y aprecio hacia la poesía peruana, y su admiración de toda la vida por el inmortal César Vallejo.

Muchísimas gracias por la oportunidad. Para mí, es un honor tenerlo aquí, en Lima, y estar frente a usted.
Muchas gracias por la invitación a esta entrevista. Para mí, es muy significativo estar en Lima, en Perú, en el homenaje a un gran poeta que admiro y quise muchísimo: Antonio Cisneros. Muchas gracias por esta invitación.

Muchas gracias a usted. Quería comenzar la entrevista por uno de los dos libros que está presentando, ahora, en la Feria Internacional del Libro de Lima: Galería de espejos. Que es, en verdad, un análisis de la poesía colombiana del siglo XX y, también, de algunos (poetas) del siglo XIX, como precursores.
(Roca asiente con la cabeza).

Hay varios autores que me interesan, pero me llamaba la atención el caso de María Mercedes Carranza, con quien usted ha tenido amistad -terminó suicidándose, lamentablemente- y que fundó la Casa (de Poesía) Silva. Tiene un lugar en las letras colombianas. Me llamaba la atención, sobre todo, por la cercanía que usted tenía con ella. Le dedica palabras muy amistosas, con una feliz nostalgia. ¿Cómo fue su relación con ella?
La relación con María Mercedes Carranza fue amistosa, muy generosa de su parte, desde la dirección de la Casa de Poesía Silva, que se convirtió como en una especie de receptáculo para todo lo que tenía que ver con la poesía en Colombia, dignificando el oficio de quienes escriben poesía. Creando, realmente, vínculos con un público lector que asistía masivamente a la Casa de Poesía Silva. Tanto a su fonoteca, donde están las voces de muchos grandes poetas de nuestra lengua y de otras lenguas, lo mismo que su biblioteca y su librería especializada en poesía. Nuestra amistad venía de antes de la fundación de la Casa Silva, que tiene veinticinco años de creada. Desde esa época, durante veintidós años, dirigí los talleres de poesía. Teníamos, además del vínculo amistoso, afectivo y generacional, el vínculo de ese espacio laboral. Yo conocí a María Mercedes Carranza hacia el año 73 o 74, que me trasladé de mi lugar de nacimiento, que es Medellín, a Bogotá. Fui a dirigir una galería de arte. Por esos años obtuve un premio con uno de mis primeros libros, que se llama Luna de ciegos: el Premio Nacional de Poesía Eduardo Cote Lamus.

Uno de los tantos premios que ha recibido usted.
Sí, así es. Entonces, cuando obtuve ese premio, ella un día apareció en la galería donde yo trabajaba y, con gran amabilidad y generosidad, dijo que quería conocerme, que había leído algunos de estos poemas y quería que habláramos un poco de poesía. Y ese diálogo se prolongó durante más de treinta años. Realmente, esa amistad fue crítica, a veces. En el sentido de que, como buenos amigos, nos atrevíamos a decirnos las facetas, de lo que escribíamos, que no nos acababan de complacer. Fue una relación muy edificante, en ese sentido. Pero, también, ese grupo de poetas que empezamos a escribir, más o menos, al mismo tiempo casi, no fuimos una coral cantando la misma tonada sino una serie de individualidades. En la cual, para mí, destacaba y sigue destacando la voz de María Mercedes: una poesía despojada, irónica, atravesada siempre por un aspecto crítico, una visión de nuestro país igualmente crítica. Y, por supuesto, unos nuevos usos del lenguaje que atemperaron un poco el exceso lírico de nuestra poesía, y el exceso, también, coloquialista y desenfadado de generaciones como la anterior a nosotros, que era la generación del dadaísmo.

Porque ella rechazaba algunas palabras.
Sí. Ese es un poema de ella, muy divertido, en que va fusilando las palabras, las va pasando al paredón, al vil garrote. Las va ahorcando y cercenando por inútiles. Es una idea que yo la entronco mucho con una visión que tenía nuestro más grande cronista, Luis Tejada -de la generación de los veintes-, que decía que había que darle el mismo rango estético a la rosa que a la zanahoria. Es que, generalmente, la rosa tiene ya de entrada un privilegio de belleza preconcebido y que es muy fácil. Inclusive, en un mal poema, (uno puede) llevarle rosas a la amada y aun siendo un mal poema, que no lo parezca tanto, por aparecer ese elemento sacralizado de la poesía que es la rosa. Lo difícil es llevarle un ramo de zanahorias y que eso tenga un rango estético. María Mercedes practicaba mucho eso. Entonces, fusila la palabra “patria”, la palabra “amor”, palabras que fueron desgastándose con el uso y abuso de una pseudopoesía, para que entre la cotidianidad en sus poemas. Y la lista de la plaza de mercado.

Ella mencionaba que no quería algunas palabras. Pero, ¿en verdad, existe alguna palabra inútil o todas nos sirven para algo?
Sí. Aunque, de verdad, hay palabras que hay que volverles a quitar una costra retórica que las va inutilizando, las va volviendo minusválidas. Por ejemplo, la palabra “patria”, que casi siempre está en los labios de los políticos, es una palabra a la cual es muy difícil quitarle esa costra de engaño y de idea mesiánica de pertenecer a una nación o a un lugar que espiritualmente nos reúne a todos. ¿Cómo quitarle esa costra para que deje de ser inútil y vuelva a tener una utilidad? La palabra “amor”, que es una palabra muy desgastada y que casi en los únicos sitios donde queda viva es más en el bolero que en la poesía. O la palabra “libertad”, que casi siempre está en boca de los carceleros. ¿Cómo hacer que esas palabras, otra vez, tengan una utilidad real en el lenguaje y que no sean deshabitadas, que no sean vocablos calcáreos que están huecos? Es una crítica que me parece interesante, para que la poesía busque la palabra justa, necesaria y no la palabra dicha por decir.

Por cierto, para Juan Manuel Roca, ¿cuál es su palabra favorita?
Hay palabras de una gran belleza sonora. Todas las que vienen, por ejemplo, del influjo árabe, del influjo muslime, como “alambre”, “Alhambra”, “aljaba”, “almacén”. Esas palabras tienen una sonoridad muy bella. Me gustan mucho las esdrújulas, como le gustaban tanto al gran poeta Gonzalo Rojas. Como la palabra “relámpago”, que él decía que era muy bella, como casi todas las palabras esdrújulas. Pero hay palabras del uso cotidiano que, inclusive, no tienen ninguna belleza y que me gustan mucho. Por ejemplo, la palabra “no”. En un país como el nuestro, donde muchos poetas y escritores son cortesanos y a todo le dicen “sí”; donde, frente a la realidad abyecta que vivimos y que nos han propiciado, en buena parte, los políticos y los partidos tradicionales en Colombia, ellos dicen “sí”. Me parece que una palabra tan significativa, breve, rotunda, como “no” empieza a tener un grado de belleza que ya no es ni por la sonoridad ni por la eufonía ni por la musicalidad de la palabra sino por lo que significa.

Sí. Inclusive, hay canciones y películas con ese nombre: “No”.
Sí, es cierto. Yo creo que es una palabra que hay que valorar muchísimo.

Otro de los autores que me interesó de Galería de espejos es Rafael Pombo. Usted menciona que no ha existido en la poesía colombiana otro poeta más celebrado, que era un personaje “digno de una novela” (pág. 56). Además, me llamaba la atención que él decía -como muchos otros poetas, también, han mencionado- que no sirve para otra cosa que no sea para hacer versos y “que conozco muy bien que todo lo que me falta de talento lo tengo de imaginación, de tal modo que por eso me atribuyen algunos tener aquel” (pág. 61). ¿Cómo se le puede considerar a Pombo: el precursor de la poesía moderna colombiana?
Yo creo que este libro se fundamenta sobre todo en poetas, como bien lo decías, del siglo XX, pero, también, señalo algunos de los antecedentes de la poesía moderna en Colombia, de sus precursores, de sus hombres de Cromagnon, podríamos decir. Como José Asunción Silva, que es el primer poeta moderno de Colombia. Que al unísono con el resto del modernismo, fundamentalmente con Rubén Darío, hacen la primera revolución literaria en el continente. Alfonso Reyes, el gran crítico mexicano, decía que el modernismo fue un devolverle las carabelas a España, cargadas de un nuevo sentido de la lengua. La poesía en español no volvió a ser la misma después de la aparición de Rubén Darío y de José Asunción Silva. Modificó enormemente los usos del lenguaje, la música, la melodía, así vinieran de unas cabeceras de la poesía francesa. También está, por supuesto, Rafael Pombo, que para mí es el más grande de los poetas románticos de su momento en América Latina. A Pombo, en nuestro país, se le ha asignado casi solamente un espacio: el poeta que escribió para niños, que hizo versiones de poemas clásicos y con el cual nos formamos la mayoría de los niños de varias generaciones en mi país. Pero Pombo, aparte de eso, tuvo actividades políticas, salió del reducto privativamente individual y romántico de los poetas. Aparte fue un gran cronista y, fundamentalmente, un hombre que llenó de humor la poesía solemne que se hacía en Colombia. Pombo tiene muchas facetas. Si Pombo fuera cubano, podría estar en un nicho cercano al de José Martí. Sin embargo, en Colombia se le dejó solamente el espacio del poeta para niños, de grandes fábulas. Porque renovó la fábula, dándole un sentido realmente maravilloso al lenguaje y una lúdica nueva en el fabular. Pombo es un autor, también, de poemas dramáticos terribles, como La hora de tinieblas, que es un poema muy fuerte en que increpa a Dios o al Creador por haberlo traído al mundo sin su permiso. Algo que podría ser un lugar común, pero que expresado de la manera tan poderosa como lo hizo Pombo, es un poema realmente estremecedor. Que, en ese momento un tanto cerrado y de un virreinato tardío que se vivía en Colombia, generó tantas persecuciones. Inclusive, pedían que fuera excomulgado. Fue un poeta revolucionario en muchísimos sentidos y yo quiero rescatarlo, precisamente, para señalar su valor como esa pieza del rompecabezas, del mapa de la poesía colombiana. Ha sido fundamental para nosotros.

Y eso es lo que corresponde, muchas veces, al ámbito de la Academia: devolverle su lugar a los intelectuales o artistas que lo merecen. Porque, como usted menciona, en su país a Pombo todavía no le han dado el sitial que se merece. Con este libro (Galería de espejos) está contribuyendo a que se le devuelva algo.
Yo creo que sí, que la idea del libro es -sin un ánimo académico puramente, taxonómico, de ubicar movimientos, nombres, generaciones- el de preguntarnos por los cánones establecidos, para dudar de ellos o para reafirmarlos.

Además, todo canon siempre está sujeto a revisión.
Por supuesto. Yo creo que siempre es saludable pasar todo por un nuevo cedazo, que es la mirada contemporánea de cánones que están establecidos durante muchos años antes.

Otro autor que me interesó fue José Asunción Silva, que lo acaba de mencionar hace un momento. Que es el primer poeta moderno de Colombia y que tenía como uno de sus aportes a la poesía colombiana “el humor, la burla de un mundo trágico, un rasgo que le ha sido esquivo a nuestra lírica, casi siempre acartonada y solemne. Con sus poemas de Gotas amargas aparece, tal vez por primera vez, la ironía como una alta condición humana y filosófica” (pág. 70).
Sí. Fíjate que cuando se le asigna la creación de los antipoemas al chileno Nicanor Parra, que es un poeta contemporáneo, actual, que vive aún, uno piensa si eso ya no estaba inventado en muy buena parte de la poesía, y de la poesía colombiana, inclusive. No solo con Luis Carlos López, “el tuerto López”, que hacía un humor quevediano, una burla de sí mismo para burlarse de los demás; un gran cronista de su momento y un cronista moral de las costumbres colombianas -sobre todo de su ciudad Cartagena de Indias-. También con Luis Vidales y su libro Suenan timbres (1926). Pero el precursor de todo eso es José Asunción Silva con Gotas amargas (1908), en donde la ironía, el humor, se vuelven una materia poética realmente dignificada por el lenguaje. Gotas amargas es el precursor de eso, de una suerte de antipoesía que se ha venido practicando, posteriormente, con mucho predicamento. Pienso que Silva sea, tal vez, el primero en eso. Quizá antes que López Velarde, el mexicano, que Luis Carlos López y, por supuesto, mucho antes que Nicanor Parra.

De repente, lo que ha hecho Chile con Nicanor es un mejor marketing cultural, para posicionar a Nicanor como el creador de los antipoemas.
Claro.

En ese sentido, nuevamente, corresponde a los académicos colombianos estar ahí insistiendo y difundiendo.
Creo que sí. Y pasar un poquito un reflector sobre zonas oscuras u olvidadas.

Claro. Luego, otro autor que me interesó fue José Manuel Arango, que es casi contemporáneo suyo. Nació unos nueve años antes que usted. Menciona que es un surrealista y que publica Este lugar de la noche (1973), con imágenes como Los hombres se echan a las calles / para celebrar la llegada de la noche. A usted le entusiasmó leer este libro…
Sí.

…cuando recién salió y se lo comentó a otro colega poeta (Samuel Vásquez), también.
¡Cómo no! José Manuel Arango es uno de los más notables poetas de mi generación y, en general, de la poesía colombiana. Si bien él, cronológicamente, es unos años mayor que yo, curiosamente, publicamos nuestro primer libro el mismo año, en nuestra misma ciudad, Medellín, en el mismo mes, y no nos conocíamos. Viviendo en una ciudad que tampoco era extremadamente grande. No nos conocíamos aunque nos habíamos visto, pero yo no sabía que él era poeta. Seguramente, él ignoraba lo mismo de mí y de otro poeta muy importante, que es Raúl Henao. Ese año, el 73, salieron esos tres libros en Medellín, independientemente. Podrían parecer una colección, porque eran unas plaquettes, unos pequeños libritos, hechos por nosotros mismos, por los autores: Este lugar de la noche, de José Manuel Arango; Combate del carnaval y la cuaresma, de Raúl Henao, y mi libro Memoria del agua. De los tres libros que comento, me parece que los de un rango estético un poco más alto son los de ellos dos. No lo digo por falsa humildad. Realmente son dos libros muy importantes. Cuando yo leí Este lugar de la noche, para mí, fue un descubrimiento, un deslumbramiento. Una poesía llena de imágenes, con tal precisión, tal grado de musicalidad… Y esa exploración de la noche que hace en muy buena parte de sus poemas. La poesía de José Manuel, a contravía, por ejemplo, de la poesía que más nos interesaba a Raúl Henao -a quien sí conocía- y a mí -que era un poco de estirpe surreal y dentro de las lecturas del romanticismo alemán-, la poesía de él viene de otras cabeceras. De otros usos del lenguaje y otras influencias, que tienen que ver con la poesía anglosajona. Él fue un muy buen traductor de poetas norteamericanos como Denise Levertov, Sylvia Plath. Entonces, uno -sin que esto sea una crítica- entendía que, a veces, parecían poemas traducidos de otra lengua, lo cual le daba un tono muy personal y bello. José Manuel Arango -que murió hace algunos años, siendo muy joven todavía- es una de las cifras importantes de la poesía colombiana y, sin duda, cada vez tiene más reconocimiento.

Una penosa coincidencia: muere el mismo año de Héctor Rojas Herazo.
¡Cómo no!

El año 2002.
Sí. Son dos poetas que yo quiero muchísimo. Héctor Rojas Herazo es de la misma generación de Gabriel García Márquez, de la generación de la revista Mito (que duró de 1955 a 1962), y yo tuve una gran amistad con él y una gran admiración. Me parece que Héctor Rojas Herazo es uno de los grandes novelistas que ha dado Colombia. Sus novelas Respirando el verano (1962) y En noviembre llega el arzobispo (1966), sin duda que influenciaron en la obra de Gabriel García Márquez. Y, por supuesto, como poeta es muy notable. Sus libros Agresión de las formas contra el ángel (1961) o Desde la luz preguntan por nosotros (1956) o Tránsito de Caín (1953)…

¡Qué hermoso título!: Desde la luz preguntan por nosotros.
Era un gran titulador. Tránsito de Caín, Las úlceras de Adán (1995)… El que más me gusta: Agresión de las formas contra el ángel. Gran titulador.

¡Qué espiritual!: Tránsito de Caín.
Muy bello. Y él tiene una poesía muy personal. A veces, en su primera época, con atisbos de una influencia muy decantada de César Vallejo, que es el poeta peruano que más nos ha influenciado a todos los poetas colombianos. Muchísimo más que Neruda, muchísimo más que el resto de poetas. En lo de Héctor, por una especie de alquimia particular, se vuelve eso muy personal. Era un poeta realmente extraordinario. Además, su obra hablada era importantísima para nosotros, porque él verbalizaba su mundo interior con una gran belleza. Esos son dos poetas que murieron el mismo año. Héctor fue mi gran amigo, tal vez más que José Manuel, que era más cercano generacionalmente. Eran, de alguna manera, como una prótesis para ayudar a andar por el mundo, sus dos voces. La voz de Héctor: tan recia, poderosa, visceral, humana; y la de José Manuel: tan elusiva, fina. Fueron, para mí, dos golpes de estirpes distintas. Una más activa que la otra, pero las dos dentro de un marco importante para lo que yo empezaba a escribir.

Luego, otro libro que está presentando ahora es Las plagas secretas. Fue publicado originalmente el año 2001, pero Alfaguara, nuevamente, lo está publicando. Ha ganado el Premio Nacional de Cuento Universidad de Antioquía. Es una faceta conocida (de usted, pero menos que la poética). Internacionalmente, Juan Manuel Roca es “el poeta Juan Manuel Roca” más que nada. ¿Cómo fue esta experiencia de Las plagas secretas?
Yo, realmente, cuando empecé a finales de los sesentas a escribir, lo que escribía era, fundamentalmente, cuentos. De pronto, aparecieron para mi sorpresa libros tan maravillosos como el Gaspar de la noche (1836), de Aloysius Bertrand, o los pequeños poemas en prosa de Baudelaire. Aparece esa posibilidad de hacer unos textos anfibios entre el contar y el cantar, que es lo propio del poema en prosa. Uno cuando lee cuentos breves de Juan José Arreola, el mexicano, no sabe si está leyendo pequeños cuentos o poemas. Lo mismo con el Gaspar de la noche de Aloysius Bertrand. Entonces, me di cuenta que me interesaba tanto una cosa como la otra. Tanto lo que genera una posibilidad de contar, como lo que genera una posibilidad de cantar. Ahí abandoné un poquito la escritura del cuento para dedicarme mucho más al poema en prosa. Fui dejando de lado la cuentística.

¿Se arrepiente de haber dejado un poco de lado la cuentística o no?
No. Porque después lo retomé. Tal vez sí por eso: arrepentimiento. Porque mucho tiempo después, y no propiamente frente al pelotón de fusilamiento…

Ja… Como García Márquez (en Cien años de soledad).
Ja, ja… Trabajé diez años haciendo un suplemento cultural, el Magazín Dominical de El Espectador y me di cuenta que, a lo largo de ese tiempo, había represado unas ideas que eran mucho más para el contar que para el cantar. Cuando me retiré del Magazín, escribí este primer libro de cuentos. Absolutamente nuevos, porque todos los que había tenido los había roto, los había desaparecido.

¡Los rompe! ¿No los guarda?
No. Radicalmente los rompí.

Puede ser una pérdida para la narrativa de su país, de Colombia.
Pues, hombre, no creo, la verdad. Ojalá fuera así. Entonces, me encontré con el deseo de hacer un pequeño libro de cuentos, que se ha ido ampliando en la edición de Alfaguara: hay nuevos cuentos. Y obtuve ese premio, para mi sorpresa, de la Universidad de Antioquia. Que me dejó, además, la mano caliente, como diría García Márquez, para escribir una novela.

Su única novela.
Mi única novela. Que, también, publicó Alfaguara.

Esa maldita costumbre de morir.
Esa maldita costumbre de morir. Se acabó la primera edición y no se ha reeditado, pero tiene surgimiento, precisamente, en estos cuentos. La idea de estos cuentos, en realidad, era no desvincular del todo el lenguaje lírico, poético, de lo que yo he intentado hacer en poesía. Es decir, no hay unos compartimentos tan claros, tan evidentes, que separen una cosa de la otra. Porque si alguna crítica tengo yo hacia la narrativa nueva de mi país, es que la gran mayoría de los narradores tiene una gran ignorancia sobre la poesía, sobre la lírica moderna, de Baudelaire a nuestros días. Y eso hace que, muchas veces, su lenguaje sea un tanto plano.

Pobre.
Pobre, en muchísimos casos. Porque vienen de influencias muy distintas a la lírica. Por un lado, vienen de influencias sociológicas, historicistas o periodísticas. Y, en muchos casos, ni siquiera de la literatura sino más del cine. Muchas veces, son como guiones inflados, porque lo que sacraliza para ellos no es el libro sino la pantalla. Entonces, me parece que ha perdido mucho el lenguaje, en ese sentido, y yo quise conservar, si es que se conserva. Yo tengo un camino lleno de dudas sobre lo que hago, no me creo que sea un gran poeta ni medio. “El gran poeta Juan Manuel Roca” (lo dice como si fuera la voz de otra persona) y yo digo: “Si me dicen gran poeta es porque no han leído a Rimbaud o a César Vallejo”, de una parte. Y, por otra parte, porque hay que desconfiar un poco, también, del aplauso. Pienso que el reconocimiento es necesario…

Le huye.
…pero hay que huirle. Porque las mismas manos que se juntan para aplaudirte, se pueden juntar para crear los barrotes de tu jaula.

Así es. No hay que creerse mucho ni tan poco.
Sí. Así es.

Justo mencionó el tema de la narrativa contemporánea. Los escritores con trayectoria, todavía, muchos se nutren de distintas fuentes, pero los jóvenes hacen que sus libros, sus novelas, parezcan -como usted dijo- guiones. Y, a veces, son un atropellamiento de diálogos sin mayor desarrollo de los personajes (ni de la trama).
¡Cómo no!

Es como que se confundieron y, en verdad, debieron estudiar cine y no literatura.
Muchas veces. Sí, es cierto. Y, sobre todo, que el cine -no tanto como la plástica, la pintura- sí es un alimentador de una gran enseñanza visual para la creación de imágenes, pero el cine no siempre construye una poética. Yo creo que se puede crear una teoría general de las artes, a partir de lo poético, para decir que donde no hay poesía, difícilmente hay arte. Llámese, precisamente, el cine, la narrativa, la dramaturgia. Lo que no contempla una poética, difícilmente puede llamarse arte.


El anarquismo: “un pensamiento absolutamente libre”

Uno (de sus libros) tiene el título más provocador y no es un libro de poesía. Es el Diccionario anarquista de emergencia, que escribió con Iván Darío Álvarez. Publicado el año 2008. Me gustó mucho lo que usted dijo sobre este libro, que “hablar de los vínculos del anarquismo y el arte daría para una historia de lo mejor del pensamiento humano. Federico García Lorca decía que todo artista lo es”. ¿Cómo así fue el surgimiento de este libro y qué repercusiones puede haber tenido ya en un país que usted mismo ha calificado -en Galería de espejos- como conservador, todavía?
Es un libro que tiene un grado alto, singular y delicioso -para los autores- de provocación. Ese fue un libro publicado, precisamente, en uno de los dos periodos presidenciales más nefastos y derechistas que ha tenido el país, que fue uno de los gobiernos de Álvaro Uribe -a mi manera de entender, desastroso-. Que produjo, también, una gran conservadurización del país y unos reacomodos políticos que me parecen absolutamente nefastos y retardatarios. Aparte de eso, fue un gobierno que hizo una contrarreforma agraria sin que hubiera una reforma, se adueñaron de tierras, se fomentaron ilegalmente los desplazamientos. (Apareció) una figura grotesca que se llama “falsos positivos”, que era simular matar guerrilleros que eran, en realidad, campesinos. Que nace casi en contravía de los pases hipnóticos, mediáticos, alrededor de ese Gobierno. Por una parte, eso. Por otra parte, porque permitió -como hablábamos antes, a propósito de María Mercedes Carranza- poner, desde un diccionario, en tela de juicio los significados de muchas palabras, para mostrarlos por el otro lado del catalejo. Cosa que ha hecho mucho el pensamiento estético del anarquismo. Si uno hace una filmografía privativamente del cine anarquista, encuentra hechos estéticos extraordinarios, además de hechos políticos. Si lo hace desde la poesía, también. Y desde la crítica de arte. Críticos como Herbert Read, por ejemplo. En novelas de espíritu anarquista como Farenheit 451 de Bradbury o como las novelas de (H.G.) Wells que anuncian el excesivo control del individuo, realmente, dan para mucho. Kafka tuvo vínculos, también, con los anarquistas. Y por no hablar de las gestas heroicas en la España de la Guerra Civil. El libro está divido en dos partes. Unas definiciones -algunas tomadas de textos anarquistas- de ideólogos de los movimientos anarquistas; pero, fundamentalmente, de poetas, pintores y músicos de los siglos XVIII, XIX y XX. La segunda parte son biografías de anarquistas. Está la biografía, por ejemplo, de Henry David Thoreau. Su libro maravilloso Del deber de la desobediencia civil (Civil Disobedience, 1849), que tiene entronques con el anarquismo pacifista de Gandhi. Inclusive, con el de Mandela.

Que ha sido, quizá, el único anarquismo exitoso.
Sí. El único anarquista exitoso -decía un teórico- ha sido Cristo. Llevamos más de veinte siglos… El único anarquista que ha triunfado ha sido Cristo. Verdaderamente, si te pones a pensar, era un pensamiento absolutamente libertario. Pero ahí aparece, por ejemplo, pintores como (Camille) Pissarro, músicos, intelectuales y novelistas como Boris Vian. Por supuesto, Jean Arthur Rimbaud, que estuvo en La Comuna (de París, en 1871) y que su pensamiento era absolutamente libertario. Alguien que dice: Patronos y obreros, todos plebe, innobles. Vale tanto la mano que cultiva como la que escribe. Por supuesto, un sinnúmero de pensadores anarquistas, como (Manuel) González Prada, Rafael Barrett, que hace un libro maravilloso sobre el Paraguay. Él era español, pero nacionalizado en Paraguay. El dolor paraguayo (1911), que es un libro extraordinario. Y muchos escritores, pensadores, músicos de rock. Pequeñas biografías para mostrar cómo, en Colombia, la izquierda nuestra ha sido muy dogmática. Porque no hubo un movimiento anarquista como en Argentina, como lo hubo en algunos episodios de la vida peruana, como lo hubo en México con los hermanos Flores Magón (considerados precursores de la Revolución Mexicana), que anticipan la revolución zapatista. Esa palabra que, a veces, parece terrorífica o terrorista, lo que ha producido es un santoral de gente realmente maravillosa.

Y que son un contrapeso necesario a la idea dominante de la derecha, que tiene muchos grupos económicos y políticos en el mundo.
Claro. Así es. Uno lee sobre el anarquismo -sin el prejuicio, las condenas y la satanización que han hecho de él, tanto la derecha como la izquierda- y encuentra un pensamiento absolutamente libre.

Y hay una figura que a usted le llamaba cada vez más la atención, que era Louise Michel.
Sí.

Que era escritora, poetisa y educadora. Que fue la primera en enarbolar la bandera negra. Que, bajo su impulso, se convertirá en el símbolo del movimiento anarquista.
¡Cómo no! Sí. Louise Michel es un personaje maravilloso de las luchas revolucionarias en el mundo. En cierta forma, ella era como el Jean Arthur Rimbaud del lado femenino. Hizo luchas incansables por la dignificación de las mujeres presas, de las prostitutas, con un sentido que avasalla todos los movimientos feministas. Louise Michel es un personaje extraordinario.

Del siglo XIX, sobre todo.
Siglo XIX. Una gran escritora, una gran apasionada de la escritura. Que nos enseñó cómo con la misma madera se hacen toneles y cadalsos. Que nos enseñó cómo mirar de una manera libre, tanto a la mujer como a las clases obreras. Es un personaje singular y muy bello Louise Michel.

La pregunta evidente: ¿Juan Manuel Roca es anarquista?
Yo les digo a mis amigos que, cuando sea grande, quisiera ser anarquista. Siento tanto respeto por el anarquismo que no soy capaz de decir que yo sea anarquista, porque no tengo la consagración por los demás que tiene un anarquista. Intento, de alguna manera, ser libre. Intento ejercer, de una manera no partidista, mi crítica desde un ámbito de la izquierda. Pero decir que sea anarquista me resulta difícil, porque tengo un gran respeto por los grandes anarquistas: por Buenaventura Durruti, (Mijaíl) Bakunin, como para yo comparármeles. Quizá podría ser un anarcólogo o un intento de estudioso del anarquismo. Aunque mi compañero del libro, Iván Darío Álvarez, sí podría ser un anarcólogo, porque conoce todos los movimientos, los lineamientos diversos de muchos órdenes -porque no hay un solo anarquismo-, de una manera más profunda que yo. En Colombia, hay una palabra para los viejos, que es “cucho”.

¿“Cucho”?
Un “cucho” es un viejito. Yo diría que soy un “anarcucho”.

Ja, ja, ja…
Un viejito con ganas de ser anarquista, ja, ja, ja…

En todo caso, usted es un izquierdista progresista.
Sí. Yo, de todas maneras, no puedo ver el mundo serenamente. Y más en el agobio que vivimos, con las clases políticas que tenemos, con una derechización internacional, con un apabullamiento de las viejas conquistas. Por supuesto que lo hago desde un ámbito que no es otro que el de la izquierda.

Y, además, viene de un polo cultural de Colombia, que no es Bogotá sino Medellín. De donde, también, han salido otros grandes, como Botero.
Claro. Antioquia ha producido gente maravillosa, como Baldomero Sanín Cano, Luis Tejada, Ricardo Rendón, Porfirio Barba Jacob, Carlos Correa -un gran pintor-. Filósofos como Fernando González, que pertenecen a una Antioquia vencida por el camandulero actual: los prelados, la curia, hasta llegar a Álvaro Uribe.

A Álvaro Uribe no lo quieren mucho en su país, a pesar de que la imagen internacional de Uribe sigue siendo positiva por el tema político, el manejo de las FARC. A pesar de todos los problemas que hubo de corrupción. Internacionalmente, a nivel político, Uribe tiene una imagen medianamente positiva.
Yo creo que está muy escindida esa imagen. Que la cosa mediática que funcionó en favor de este señor, de pronto, haya creado confusiones internacionales; pero el desprestigio internacional de Uribe es muy grande, también.


Los niños: los más agudos críticos literarios

Cambiando radicalmente de tema: alguien que es un anarcólogo como usted y que ha publicado una poesía tan maravillosa, ahora está escribiendo para niños: Genaro Manoblanca, fabricante de marimbas (2013). Usted ha comentado que le permitió “hacer una metáfora a partir de un músico que fabrica marimbas de chonta del Pacífico, en medio de la guerra”. Y que trataba de “cómo la música nos saca del infierno”.
Sí. Es un cuento que yo no creo que sea privativamente para niños, pero que ha sido muy bien recibido, precisamente, por los peores y más agudos críticos que hay en la humanidad, que son los niños. Porque no simulan cultura, no simulan sensibilidad sino que son.

Les gusta o no les gusta.
(Asiente con la cabeza) Les gusta o no les gusta. Ha sido una prueba de fuego, pero sé que, también, los adultos lo han gozado. Y, realmente, sí es una metáfora sobre eso: de cómo el arte nos ayuda a salir del infierno cotidiano. El arte no es una vía de escape, no es un escapismo, es la confrontación con las esencias -del ser humano- más valiosas. Y por esa vía yo sé que, por ejemplo, en mi región, en Medellín, se ha creado una red de músicos en los barrios populares -de música clásica-. Y yo sé que el acto de paz más significativo, más allá de los alardes que puedan hacer los gobiernos, está en esa creación de bandas musicales. Quien coge un clarinete, difícilmente coge una metralleta. Es, un poco, una metáfora sobre eso.

Ojalá fuera así siempre.
Ojalá fuera así siempre.


Su amistad con Antonio Cisneros, el “tsunami de alegrías”

En el terreno poético, usted tiene cercanía con nuestro país. Escribió sobre Antonio Cisneros Animalario de Antonio Cisneros, que era el prólogo que hizo para una antología realizada por José Ángel Leyva, A cada quien su animal (2008), sobre Cisneros. Y mencionaba que Cisneros “posee la salud del lenguaje y la salud del que duda (…)”, “Antonio Cisneros, (…) uno de los más notables poetas vivos del continente, un continente al que, sin duda, le iba mejor cuando el mundo era plano”. ¿Cómo fue su relación con Cisneros?
Fue una relación muy fraterna y parecía ese tipo de hermanos que tenemos antes de conocerlos. Yo lo conocía por su poesía desde la época en que publicó Canto ceremonial contra un oso hormiguero (1968), que fue un campanazo para la poesía latinoamericana, una vuelta de tuerca. Premio de Casa de las Américas, en Cuba. A partir de ahí yo lo sentía parte fundamental de esa familia electiva, que es la familia que uno elige y no la que se le impone. Que siempre es mejor que la que se le impone por vía sanguínea.

Por lo general.
Por lo general, es así, es mejor. Por lo menos, yo me entiendo mejor con él que con toda mi familia. Cuando lo conocí ya personalmente, a mediados de los noventas, la empatía fue muy grande, porque venía del conocimiento de la persona por el conocimiento de su poesía, (algo) que me parece tan significativo, tan importante. Y, a partir de ahí, cada encuentro con Antonio, que fueron muchos -en México varias veces, en Venezuela, Colombia, Chile, Argentina, Perú-, siempre era una fiesta del lenguaje, del humor, de la vitalidad, de la fraternidad y una explosión de alegría. Antonio era como un tsunami de alegrías.

Era muy divertido.
Un hombre muy divertido, muy gracioso.

Raúl Zurita -que, también, ha sido gran amigo de Antonio Cisneros- me comentaba esta misma admiración, esta misma empatía que tenía hacia él. A veces, resulta difícil, porque los poetas o los narradores se ven con cierto celo.
Sí.

Pero entre usted, Zurita, Cisneros, había empatía. Ojalá fuera así siempre.
Claro. En general, los poetas y los narradores, con sus contemporáneos… Inclusive, hay quien dice que no se leen sino que se espían.

Excelente definición.
A ver qué está haciendo este, a ver qué está haciendo el otro. Pero no por el placer. Hay un “pirañeo” intelectual, un cierto canibalismo y una voracidad que, a veces, es vital, pero que, generalmente, es negativa.

La generosidad intelectual le cuesta a muchísima gente.
Sí.

Vargas Llosa y Carlos Fuentes han hecho tanto generoso elogio de muchos de sus contemporáneos y de gente más joven.
Sí.

No se ve eso mucho en críticos, académicos o escritores (contemporáneos) de menos edad. Y uno dice: “¿Dónde están los nuevos Carlos Fuentes y Mario Vargas Llosa que pueden promover carreras?”.
Sí. Yo creo que se ha constreñido mucho -en la misma medida en que se ha envilecido un poco- el oficio de escritor: hay que ser complacientes con los sellos editoriales. Entonces, se ha vuelto una competencia, una carrera de relevos. Todos quieren estar en la carrera. En esa medida -aunque hay casos maravillosos de generosidad, en la idea de ser pródigos con lo que hacen los otros-, lo dominante es que eso no aparece muy a menudo. Y es una pena, porque ¡qué mejor que festejar las cosas que valen la pena ser festejadas! Así como, muchas veces, se elogia cosas que no tienen mucho valor por amiguismo, se ocultan otras por “enemiguismo”. Que quizá sea peor que el amiguismo. Antonio Cisneros y otros poetas de mi generación -y de una anterior a la mía- tenían la posibilidad y el deseo de señalar, generosamente, lo que iba teniendo ocurrencia y no pensando que solo vale la pena lo que uno hace. Lo que hacen los demás hay que reconocerlo y celebrarlo. Por supuesto que mi vínculo con Antonio, también, viene de una importancia que yo le doy a la poesía peruana: me ha dado muchos momentos de compañía. La poesía, fundamentalmente, es una compañía.


Perú: el país de la poesía

¿También pudo conocer a Blanca Varela?
¡Cómo no! Entonces, (la poesía) es una compañía y una prótesis para andar por el mundo. Perú me la ha dado de manera fulgurante, con poetas como Eielson, César Vallejo -que, para mí, es el más grande poeta de la lengua-, Westphalen, Eguren, Sologuren, hasta llegar a la que mencionas, Blanca Varela, que me parece una poesía realmente extraordinaria, notable. Pero eso todo, también, atravesado por la presencia de un narrador que -junto con Juan Rulfo, el mexicano, son los dos narradores del continente que más aprecio- es José María Arguedas. Yo creo que un país que ha producido a Eguren, Sologuren, Eielson, Vallejo, Blanca Varela, Westphalen, César Moro, Antonio Cisneros, José Watanabe y algunos otros que se me escapan (Roca se queda pensativo)… Esto del listado, uno, lamentablemente, los hace y después queda con vergüenza de que se le han olvidado, quizá, algunos que podrían ser más importantes. Para mí, el Perú, en nuestra lengua, es el país de la poesía. Y no lo digo porque esté aquí sino que lo siento sinceramente. Y todo eso adosado a la figura pictórica -me interesa muchísimo la pintura- más importante dentro del ámbito latinoamericano, que es Fernando de Szyszlo. Yo creo que el Perú es una cantera inagotable de percepciones estéticas.

¿Y, también, supongo, le gustará la pintura de Tilsa Tsuchiya?
No he tenido oportunidad. Que sea una oportunidad. Ahora, registraré su nombre y buscaré.

Tiene mucho sentido poético. La pintura de Tilsa Tsuchiya le gustaría. Ella esconde mucho misterio, pero dice mucho. Es mágica.
Voy a buscar. ¡Qué bien!


“Yo quería ser César Vallejo”

Ciudadano de la noche, del año 1989: el segundo poema de ese poemario, César Vallejo invita a una cena, (tiene) muchas referencias a poemas de él.
Sí.

César Vallejo / invita a sus amigos a una cena. / Se pide ser puntual, traer pan y no usar collares / de granizo. / Hay suficiente frío en la alacena. / La voz anuncia que empieza a caer en París / un aguacero. / No le importe venir: / Los pronósticos del tiempo / No son los de la muerte (…). Es un elogio a César Vallejo, es un reconocimiento, es una hermandad de alma la que usted siente por él.
Sí, realmente. Yo no le encuentro una sola fisura o algo que me desaliente a volver a leer a Vallejo. Lo he leído a lo largo de toda mi vida. El primer libro de poemas que no publiqué, que fue anterior a mi primer libro Memoria del agua, no lo publiqué porque era excesiva la influencia de César Vallejo.

¿También lo rompió?
Sí. También lo rompí. Siendo muy joven, yo quería ser César Vallejo. Y un día me miré al espejo: “No soy cholo, no tengo la mirada melancólica de Vallejo…

Ni la frente amplia.
…ni la frente amplia ni la profundidad de sus imágenes ni su belleza formal ni su belleza ética”. Y, entonces, dije: “No, pues, si ya existió César Vallejo, me va a tocar conformarme con ser Juan Manuel Roca”.

Que no es poco.
Muchas gracias.

Quiero agradecerle infinitamente la entrevista. Ha sido una clase magistral. Yo sé que no le gustan los aplausos, pero ha sido un honor para mí.
Yo lo siento de tu parte muy sinceramente y me alegra mucho. Y me quedo muy contento, porque me “jalaste la lengua” de decir cosas que habitualmente no digo.

Es bueno “jalarle la lengua” a gente valiosa como usted.
Muchas gracias.

Muchas gracias.