Tania Libertad

“Toda mi creatividad la enfoco en la interpretación”


Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán

Dedico esta entrevista a mi amada abuela materna

Una de las mejores cantantes latinoamericanas es peruana: Tania Libertad (Zaña, Chiclayo, 1952). Cada año su voz mejora como el buen vino y sus interpretaciones son más profundas. Ella posee la hermosa capacidad de emocionar hondamente a cualquiera con su fino canto, el cual a veces se confunde con una oración, otras con una caricia e incluso con un trueno (dependiendo de la canción que interprete). Menudita y jovial, la señora Libertad posee, además, un gran magnetismo cuando uno la trata en persona. Del mismo modo, transmite mucha sencillez y verdadera convicción en su vasto talento musical.

Quien la escuche interpretar Concierto para una sola voz (de Saint-Preux. Un video de este tema en YouTube, donde la cantante chiclayana se presenta en 1994 en el programa mexicano En Vivo, tiene más de 586 mil visitas hasta hoy), Razón de vivir (de Víctor Heredia), Cuando sale la luna (de José Alfredo Jiménez), Cardo o Ceniza (de Chabuca Granda), Papel mojado (de Mario Benedetti) -a dúo con Joan Manuel Serrat-, El pastor (de Cuates Castilla), Tu voz (de Juan Gonzalo Rose), La Rosa de Hiroshima (de Vinicius de Moraes) o Sin la luna (de Alejandro Filio), por mencionar solamente algunos temas, se dará cuenta al instante que se trata de una de las grandes artistas musicales iberoamericanas.

Ella empezó su carrera artística desde muy niña -ganando diversos festivales en Chiclayo-, ha grabado más de cuarenta discos (entre solistas y con otros artistas), ha vendido millones de copias de sus discos, ha cantado junto a estrellas de nivel mundial y en importantes escenarios de todo el orbe, ha sido presentadora de televisión de dos programas musicales (Tania Presenta y Danzas y Canciones del Perú, durante la década de 1970), y ha ganado el Grammy Latino a la Excelencia y Trayectoria Musical en 2009. Además, en 1997 ha sido reconocida con el título de Artista de la UNESCO para la Paz, ha sido condecorada como Comendadora por el Gobierno del Perú, ha merecido la Orden del Río Branco de parte del Gobierno del Brasil y, en enero de 2010, ha sido nombrada Embajadora Iberoamericana de la Cultura por la Secretaría General Iberoamericana, en Madrid. Igualmente, ha recibido la Medalla de Lima en marzo de 2010, y ese mismo mes fue reconocida como Hija Predilecta de la ciudad de Zaña. Luego, en mayo del mismo año, fue nombrada Huésped Ilustre de la ciudad de Buenos Aires, junto al cantante brasileño Caetano Veloso. Y en enero de 2011 ha sido distinguida como Huésped Ilustre de la Municipalidad Provincial de Arequipa.

Por si todo esto fuera poco, el portugués José Saramago, Premio Nobel de Literatura en 1998, le dedicó elogios a su talento musical, en el prólogo del disco La vida ese paréntesis. Tania Libertad interpreta poemas de Mario Benedetti (1998): “...La primera vez que oí cantar a Tania Libertad tuve la revelación de las alturas de la emoción a que puede llevarnos una voz desnuda, sola delante del mundo, sin ningún instrumento que la acompañara. Tania cantaba a capella La paloma de Rafael Alberti, y cada nota acariciaba una cuerda de mi sensibilidad hasta el deslumbramiento…”.


Muchísimas gracias de estar aquí con usted.
Gracias a ti, Gianmarco.

Quería empezar la entrevista preguntándole: de la Tania Libertad que vino a Lima en 1967, de esa chica de quince años con tantos sueños, a la que es usted hoy en día, ¿cuánto queda de esa Tania Libertad?
¡Queda todo! Porque cuando uno tiene los pies bien puestos en la tierra, vive sus procesos naturales de crecimiento, de madurez, pero los valores siguen siendo los mismos. Sigo creyendo en las mismas cosas: la libertad, la justicia, la paz, la tolerancia. Hay mucho de esa Tania Libertad. Sobre todo cuando tengo que abordar algún escenario, ahí me doy cuenta que soy la misma. Porque me entran los mismos miedos. Soy como una principiante cada vez que voy a empezar un concierto: es como si fuera el primero de mi vida. Entonces, queda mucho de esa Tania Libertad del 67. Lo demás ha sido un crecimiento en otros niveles. A nivel artístico, experiencias distintas, conocimientos de otras cosas, pero la esencia de la persona sigue siendo la misma. La misma materia, el mismo espíritu.

Uno puede pensar que alguien que ha cantado en el Palacio de Bellas Artes de México (donde se han presentado María Callas, Luciano Pavarotti, Plácido Domingo, entre otras leyendas) o en el Blue Note de Nueva York ya no tiene ningún temor frente al público.
No, al contrario. No sé cómo sean los demás artistas, yo sí sigo teniendo mucho miedo antes de abordar un escenario. No importa cuál sea. Yo he estado en escenarios mayores como el Sydney Opera House, el Olympia de París (donde cantaron los míticos Edith Piaf, Charles Aznavour, Aretha Franklin, Frank Sinatra, James Brown, The Beatles y The Rolling Stones), todas las universidades de Estados Unidos, el Hollywood Bowl, el Lincoln Center en Nueva York, en África -que de pronto te puede entrar un pánico: ¿quién me va a conocer en África? Y, sin embargo, terminaba yo cantando a teatros llenos y dando conciertos que fueron muy exitosos-. Pero al empezar tú no sabes qué va a pasar. Es como cuando vas a empezar una relación con alguien. Siempre es difícil saber en qué va a terminar esa relación (sonríe). Así es el comienzo de un concierto: no sabes en qué va a terminar. No sabes si va a terminar en un gran éxito o un gran fracaso.


Cincuenta años cantando y creando nueva música

Y su relación con la música durante todos estos años, ¿cómo la calificaría, si tuviera que definirla en pocas palabras? Viéndola en perspectiva, haciendo un resumen de todos los años vividos.
Pues yo la vería como algo que creció enormemente, que creció, muchas veces, a pesar de mí. Muchas veces. A lo mejor yo estaba destinada a ser otro tipo de artista, pero ha sido una carrera con muchos matices. Y (lo) sigue siendo. Es una carrera muy joven, a pesar de todos los años. Son cincuenta años cantando y, sin embargo, sigue siendo una relación joven la mía con la música, porque no me he dejado invadir por la… A veces, los cantantes a una determinada edad o después de muchos años de cantar se resignan a tener un determinado repertorio y ahí se quedan. Yo, si no canto cosas nuevas, si no estoy inventando nuevos arreglos y no estoy inventando fusiones, no estoy tranquila. Entonces, la puedo resumir en algo: como una carrera en constante movimiento. No quiero decir que va pa’ arriba, va pa’ abajo: en constante movimiento. No sé si ha sido bueno o malo, pero en movimiento siempre (sonríe).

Claro, porque usted es una amante de la experimentación.
Sí.

Es impresionante revisar los géneros musicales que usted ha cantado. Uno dice: pero, ¿cómo es posible: tantos géneros?
Sí. Ahora ya no sería posible. Lo que pasa es que cuando yo empecé los géneros no eran tantos. Ahora hay 800 mil géneros. Desde el chill out, hip hop, rap, y toda la serie de…

Y muchos, en verdad, son como primos.
Son muy parecidos. Nomás que le cambian el nombre.

Para vender.
Sí. Yo creo en el destino y mi destino estaba en eso, en hacer una música que abarcara mucho más allá del folklore y del país donde nací. Entonces, es ahí que empiezo a cantar, primero, folklore latinoamericano y ya en México volví a cantar los boleros que cantaba de niña. Después empiezo a querer mezclar todo. Es ahí donde realmente me encuentro cómoda: cuando canto lo que se me da la gana, a la hora que se me da la gana y en donde se me da la gana.


Buena letra con música que toque almas

¿Cuál es el requisito principal que exige de un tema para poder incluirlo dentro de uno de sus discos? ¿Qué debe tener un tema para que a Tania Libertad le guste y lo cante?
Me tiene que emocionar, básicamente. Soy un poquito exigente con las letras, tienen que estar bien construidas, bien hechas. No necesariamente ser poesía, pero tienen que estar bien hechas. Provengo de una generación que aprendimos muy bien el castellano, la puntuación, los verbos y todo. Además, me toca en suerte convivir mucho con la intelectualidad peruana y, luego, con la intelectualidad mexicana. La letra tiene que estar bien hecha, bien construida, y la música me tiene que emocionar, me tiene que tocar, me tiene que llegar al alma. Si no me convence a mí, yo no puedo convencer a un auditorio con esa canción. Es muy sencillo. Nada más eso.

Usted tiene la poco común y gran cualidad de hacer suyos muchos temas de otros autores. De darles un toque personal. Ya no son de José Alfredo Jiménez, Fito Páez, Alejandro Filio, sino que se vuelven temas de Tania Libertad. ¿Cómo puede convertir lo que otro puso con su propio espíritu en el espíritu de Tania Libertad?
Porque creo que la interpretación es otra forma de creación. Si uno no hace una interpretación diferente, es como si estuvieras copiando la de otro. Creo enormemente en que como no he tenido el talento para componer -he compuesto dos o tres cosas, pero no soy una compositora-, todo mi esfuerzo y toda mi creatividad la enfoco en la interpretación. Y trato de que sea distinta, trato de que tenga el sabor, el aire y el tiempo que corresponde. Sé que es difícil superar a los propios compositores. Soy de las que cree enormemente que los que mejor cantan sus canciones son los compositores. Las canciones de Chabuca Granda me gustaban más que nada cantadas por Chabuca, las de Manzanero más que nada cantadas por Manzanero. Entonces, para poder superar eso tengo que hacer todo un trabajo de entendimiento: primero, del sentimiento y, después, rehacerlo y acomodarlo a mi propia visión de esa canción. No me gusta hacerlo igual que lo hacen los demás.

Hay algún tema que sea como su amuleto durante sus conciertos o (que) en su casa de repente lo cante y diga: “Este tema me hace feliz más que cualquier otro”. ¿Tiene alguno en especial?
No, ja, ja, ja. No tengo ninguno. Es por épocas. De repente, se me queda una canción dos días en la cabeza y la estoy cante y cante. Ahora que tuve que ir a Arequipa (donde la nombraron Huésped Ilustre), había canciones dedicadas a Arequipa que me sabía. Y las aprendía porque yo era presentadora de televisión todos los sábados y presentaba a cantantes y oía las canciones. Era esa etapa de la vida de todo el mundo (en) que somos como esponjas. Que oímos una o dos veces la canción y ya nos la aprendemos. Entonces, estuve preparando dos canciones para Arequipa. Allá, en México, hice un arreglo específico -porque los arreglos los hago yo- para ambas canciones y, todavía, las tengo girando en mi cabeza. El regreso -que es de Mario Cavagnaro- y Melgar, que es: “Blanca ciudad / de eterno cielo azul / puro sol…”. Hice un arreglo que a los arequipeños les encantó. Le encantó, por ejemplo, a Víctor Dávalos, que fue del dueto Los Hermanos Dávalos, a quien yo presentaba en Danzas y Canciones (del Perú). Él estuvo en el concierto y me dijo que le había fascinado la versión de Melgar. Tengo, todavía, girando en mi cabeza esas canciones. Antes de eso, la anterior que había estrenado es Honrar la vida de Eladia Blázquez. Y así, como voy estrenando y estrenando canciones, no renuevo un repertorio completo sino (que) voy quitando unas y agregando otras. Y, de repente, ya es otro repertorio.


Latinoamérica no tiene fronteras

Hay un sentido integracionista en su forma de elegir las canciones. Sobre todo un sentido integracionista latinoamericano. Canta canciones de Víctor Heredia, Chabuca Granda, Vinicius de Moraes, Pablo Milanés, Silvio Rodríguez. ¿Esto ha sido premeditado: elegir canciones de todos lados para sentirse latinoamericana? ¿O fue algo (de lo) que usted se dio cuenta más tarde, (porque) no lo había planeado?
No, yo no necesito de un repertorio para sentirme latinoamericana. Yo soy latinoamericana. Siempre fui una gente que se adhirió a este pensamiento de Simón Bolívar. Para mí, Latinoamérica es una sola. Las fronteras las pusieron por intereses de todo tipo: territoriales, económicos, políticos, pero Latinoamérica es una sola. Las tres grandes raíces están ahí: la indígena, la española y la negra. Están presentes en toda la cultura: en la comida, las danzas, la música, la poesía, la pintura. Y yo no hice más que darme cuenta de eso: que un huapango es muy parecido a una zamba argentina, y que una zamba argentina es muy parecida a una marinera peruana.

A la hora del “ta-tá, ta-tá” (hago este sonido rítmico con la voz y las manos).
Claro. A la hora del… Claro. Yo no estudié nunca música, pero no necesito tampoco saber escribir notas para darme cuenta que venimos del mismo lugar. Este mismo repertorio que canto aquí no lo hago específicamente para el Perú, porque si no cantaría puro vals peruano. Este mismo concierto lo hago en Colombia, Puerto Rico, Argentina, Australia, Europa, Estados Unidos, y la gente se deja llevar. La gente no pregunta: "¿De dónde es esta canción?". No. Lo que yo he hecho con mi trabajo es darle un carácter universal. Por eso es que los arreglos son diferentes, también. Por eso es que no encuentras la guitarra llorona para cantar un vals. No. El vals lo he hecho, pero con unos arreglos minimalistas que van, a veces, con puro piano nada más, y por ahí entra el cajón. He tratado de ponerle un vestido distinto, pero sin que pierda su esencia. Está la raíz ahí presente, pero no es folklore de un determinado lugar. ¿Por qué? Porque así lo he decidido yo y porque cuando lo canto en otro lado, nadie jamás me ha preguntado: "¿De dónde es esta canción?". Si es ecuatoriana, si es peruana, si es colombiana. No. Son canciones universales y sus compositores son universales.


José Alfredo Jiménez: el mundo canta sus rancheras

Usted tiene una admiración muy clara por José Alfredo Jiménez.
Sí.

Y ha grabado dos discos de sus canciones. Hay un tema maravilloso: Cuando sale la luna.
Sí.

Y muchos más: Ella, El Jinete.
Sí.

El tema Cuando sale la luna, sobre todo, le encantaba a mi abuela con la voz de Pedro Infante…
Ajá.

…y la versión que usted hace, también. Siempre está la sombra, cuando hay un gran tema, del cantante que hizo (famosa) esta canción. Puede ser insuperable. Pero su versión, también, llega muy profundamente. Este amor a José Alfredo Jiménez, ¿cuándo surge en usted?
Aquí, en el Perú, conocen mucho a José Alfredo. Yo, desde que era muy chica, cantaba canciones rancheras. Porque la televisión en Chiclayo empezó con repeticiones de las películas mexicanas. Ahí oía yo todo ese repertorio y lo aprendía. Entonces, cuando he llegado a México ya me sabía todas las canciones de José Alfredo, "Cuco" Sánchez, Ferrusquilla. De todos los compositores de rancheras, sobre todo. Y, por supuesto, de boleros de Manzanero, Cantoral, y todos ellos.

Con Manzanero ha tenido muy buena química.
Sí. Porque yo le abría los conciertos aquí. Yo en el 68, 69, ya le abría los conciertos aquí a Manzanero. Ya al llegar a México hicimos una muy buena amistad. Si tú le preguntas a cualquier peruano: ¿esta canción (es de Jiménez)? Se saben todas las de José Alfredo. Cualquier peruano. Te digo porque he estado en reuniones de peruanos en México. Empezaba a cantar rancheras y todo el mundo las cantaba, pero a grito pelado, y lloraban, además. Es ahí cuando te das cuenta de la capacidad de ser universal de un compositor. Y José Alfredo tenía esa capacidad para hacer canciones. Todo mundo las ha cantado. Las han cantado los españoles, los argentinos, hasta los europeos, los holandeses. Todo el mundo ha cantado cosas de José Alfredo.


Libertad electrónica

¿Qué viene de aquí en adelante para la discografía de Tania Libertad, ya que ha probado tantas cosas? Está volviendo a sus raíces, aparentemente, con sus últimos discos. A sus raíces peruanas. ¿O va a sorprendernos con alguna nueva ruta musical?
Volví a mis raíces para radicalizarme más pa’l otro lado (sonríe). Estoy haciendo música electrónica, pero tomando como base los ritmos latinoamericanos: landó, festejo, danzones, candombes, ese tipo de cosas, pero con máquina. Todo hecho con máquina. Tengo un estudio en mi casa -de grabación-, ahí estoy trabajando. En principio, con las canciones de Manzanero, que las estoy llevando a otros ritmos. Y, al parecer, va a ser un tríptico. La primera parte es clásica con violines, que ya se grabó en España y en Praga (República Checa). La segunda parte, que es electrónica, la hice en mi casa. Y ya me convencieron para que hiciera un tercer disco -para que salieran tres discos juntos- con un DJ.

¿Juntos?
Sí, va a ser un tríptico.

¿Para este 2011?
Espero ya sacarlo, porque tengo cinco años con él. Ya estoy harta (sonríe).

Ja, ja, ja… Pero lo ha tenido bien guardado.
Ya quiero grabar otras cosas.

Lo ha tenido muy bien guardado.
Sí. Porque me he vuelto muy perfeccionista, y cuando te vuelves así te vuelves "neura" (obsesiva y maniática). Dejas descansar dos, tres meses el disco, lo vuelves a oír, ya no te gusta y le empiezas a cambiar cosas. Así es. Hay trabajos que se tardan mucho más que otros. Más ahora que no hay ningún apuro por sacar discos nuevos, porque justamente la industria discográfica está pasando por un mal momento. Entonces, yo me tomo mi tiempo.

De repente es tiempo -como usted dice- de dejar volar ya el disco.
Así es. Yo creo que este año sale.


Mercedes Sosa: una sabia

Su relación con Mercedes Sosa, que en paz descanse, ¿a usted la ha marcado en su carrera musical?
Totalmente. Yo la conocí en el 73 aquí, en Lima, y fue una maestra en todo sentido para mí. Una sabia. Muy buen gusto para el repertorio, ella muy buena persona, muy coherente, muy fuerte. Son muchos años de amistad con ella. Muchos años. Yo abrí mi Facebook el día que ella se murió. Realmente no me interesaban las redes sociales, pero como tenía ganas de escribir un montón de cosas para ella… Mi Facebook está abierto (desde) el cuatro de octubre: el día que ella se murió. Entonces, (tengo) mucha admiración para ella.


“Empezar de cero para hacerte fuerte”

El Perú -para Tania Libertad- ha sido su lugar de nacimiento, su referente musical principal. ¿Piensa volver al Perú a vivir más adelante o va a seguir en México? Mucha gente me ha comentado (que) la identifica como una estrella mexicana.
Je, je, je, je…

¿Usted quiere volver y que la identifiquen como una estrella peruana o eso no le interesa mucho?
No tengo que vivir aquí para demostrar que soy lo que soy. Yo soy una cantante peruana. He vivido la mitad de mi vida aquí. Hice una carrera importante aquí y no creo que sea necesario que uno tenga que vivir en el país donde nació para que le afloren los sentimientos, las emociones y las creaciones artísticas, a partir de tus raíces. La etapa más importante de mi educación, donde tú aprendes todo, la viví aquí. Tan es así que la mayor parte de las canciones que canto me la traigo a los ritmos peruanos. Siendo, incluso, boleros muy conocidos: Historia de un amor, Por debajo de la mesa, Procuro olvidarte, Júrame, todo eso lo he grabado yo en tiempo de vals, landó. Entonces, no creo necesario que tenga yo que estarle restregando al Perú el amor que tengo por mi país. Eso se nota, aflora, aquí, en Finlandia, en donde sea. Hice mi vida en México, mi marido es brasileño, mi hijo ya nació mexicano, pero tenemos una familia hecha allá, son treinta años viviendo allá. No lo sé. No sé dónde voy a vivir más adelante. No hago planes para futuro. Cuando me fui de aquí, lo decidí en una semana. No sabía cuánto tiempo me iba a quedar allá, pero me fui quedando. Fue una oportunidad de rehacer mi carrera artística, porque aquí ya no estaba bien mi carrera. Ya habían pasado mis mejores momentos. Creo que tenía todo el derecho de buscar otros lugares, donde pudiera estar más a solas conmigo misma y asumir mis responsabilidades, aciertos y errores, porque aquí no tenía yo control de eso. A veces, es muy difícil vivir en el país de uno porque te sientes sobreprotegida por la familia, los amigos, tu público. Por tanto, no te deja crecer. Tienes que ir a algún lado donde no tengas nada, donde tengas que empezar de cero para hacerte fuerte. Y eso fue lo que yo logré en México. Entonces, ahora vengo aquí y soy una persona fuerte. ¡Pero que alguien me diga en mi cara si sabe más canciones peruanas que yo! Creo que no. Creo que soy un cancionero peruano. Porque canción que me cantan, canción que te la digo, pero así (hace el ademán de chasquear los dedos de su mano izquierda). Y hago mis propias versiones. Para eso me ha servido la distancia, para reinventar, también, la forma de cantar las canciones peruanas.

Ojalá podamos tener más tiempo de su talento en conciertos en nuestro país.
Ojalá. Yo de eso, como dicen en México: “De eso pido mi limosna”. Ja, ja, ja, ja, ja…

Muchas gracias.
Gracias a ti, Gianmarco.



Epílogo:

Terminada oficialmente la entrevista y apagada la grabadora, la gran cantante me dice que debe partir de regreso a México esa misma noche. Ante el poco tiempo que me queda, tomadas las fotos de rigor, firmados los dos afectuosos autógrafos, le digo a tan respetada artista que quiero dedicarle el hermoso tema Amor Amor (interpretado originalmente por José José y compuesto por Rafael Pérez Botija) a capella, en señal de agradecimiento y admiración. Ella acepta de buena gana. Canto con lo mejor de mí, intensamente. El rostro sonriente de la señora Libertad durante mi interpretación y un “¡Qué bonita canción! Muchas gracias” al finalizarla, marcan el término del feliz encuentro. Entonces, sus amigas de aquel departamento miraflorino le dicen para empacar las maletas, mientras me despido entusiasmado y bajo por el ascensor.

Al ir caminando por las tranquilas calles, casi sin automóviles ni gente, pienso en lo feliz que estaría mi adorada abuelita materna -quien siempre me motivaba a seguir cultivando mi voz- de saber que le acababa de cantar a una de las mayores estrellas latinoamericanas de la música. Ella había fallecido tres días antes de que yo realice esta entrevista.

Aunque quizás sí estuvo allí conmigo esa noche, durante aquellos instantes mágicos, y me miró orgullosa y contenta -como tantas otras veces-, con sus tiernos ojitos verdes y su maravillosa sonrisa que han de alumbrar todos los días restantes de mi vida.

Luis Jaime Cisneros Vizquerra

“Mientras haya juventud interesada en profundizar el conocimiento, hay porvenir”

Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán


Esta es una de las entrevistas más extensas que el legendario maestro Luis Jaime Cisneros Vizquerra (Lima, 28 de mayo de 1921) ha concedido en su vida. Lo cual para mí ha sido -y es- un inmenso honor que siempre agradeceré. Conversando en la calma de su oficina en la Pontificia Universidad Católica del Perú (PUCP) -donde abundan los libros, las fotos y las artesanías peruanas-, el Amauta Cisneros hizo un repaso detallado de su fructífera vida y su producción intelectual, de algunos peruanos ilustres, y del aún insuficiente desarrollo educativo de nuestro Perú.

De la trayectoria de Cisneros hay mucho que decir, como que en 2006, en Palacio de Gobierno, le fue otorgada la Orden del Sol en el grado de Gran Cruz, en mérito a toda una vida dedicada a la educación. Durante su juventud, el Amauta realizó estudios de medicina, filosofía y letras en la Universidad de Buenos Aires, y se graduó en 1955 como Doctor en Letras en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos (UNMSM). Ha sido catedrático en la UNMSM y lo viene siendo desde 1948 hasta hoy en la PUCP. Fue Decano de la Facultad de Letras de la PUCP entre 1969 y 1971. Es Miembro de la Academia Peruana de la Lengua desde 1965, y fue presidente de esa institución entre 1991 y 2005. En 1992 le fueron otorgadas las Palmas Magisteriales en el grado de Amauta. Ha obtenido tres veces el Premio Nacional de Cultura: el de Crítica en 1948, y el de Pedagogía en 1956 y 1963. Es Miembro correspondiente de la Real Academia Española, de la Academia Norteamericana de la Lengua Española y de la Academia Nacional de Letras de Uruguay. Ha dirigido los diarios La Prensa y El Observador, y fundó la Asociación Civil Transparencia. Es profesor honorario de universidades de Arequipa, Ica, Tacna, y Doctor Honoris Causa de la Universidad Técnica de Cajamarca.

Asimismo, fue profesor visitante de la Universidad de Uruguay e, igualmente, de las de Caracas (Venezuela), Colonia (Alemania) y Estrasburgo (Francia). Entre sus muchas obras publicadas destacan: Lenguaje (1953), El estilo y sus límites (1958), Lengua y estilo (1959), Lengua y enseñanza (1969), Teología: acontecimiento, silencio y lenguaje (1996, en colaboración con Gustavo Gutiérrez), Lenguaje, literatura (1998, en colaboración con María Cecilia Cisneros y Abelardo Oquendo), y Mis trabajos y los días (2000). En 2002 el catedrático Eduardo Hopkins publicó el libro Homenaje a Luis Jaime Cisneros, en dos tomos.

Actualmente, Cisneros escribe la columna dominical Aula Precaria en el diario La República. Lector asiduo de Góngora, enamorado como adolescente de su esposa Sara, el Amauta conserva aún una foto de 1947 con una emotiva dedicatoria que su padre le escribió -preciado recuerdo que piensa dejar a sus hijos cuando ya no esté-. Hombre sensible, preocupado por la realidad social, alguna vez escribió: "Así como nadie debe sentirse desligado de responsabilidad frente a la miseria y a la enfermedad, nadie puede sentirse eximido de velar por la educación del prójimo. Que no puedan leer ni escribir 70 millones de criaturas por falta de escolarización tiene que herir profundamente lo más hondo de nuestra conciencia humana". Luis Jaime Cisneros es la voz reflexiva, autorizada, referencial, y necesaria -siempre necesaria-, que la educación peruana requiere en estos críticos tiempos.

Sesenta años como profesor universitario. ¿Cómo se mantiene una vocación por la enseñanza en un país como el Perú, donde hay tanto desinterés en el tema educativo por parte del Estado?Pero es que no solamente hay eso, sino que hay juventud. Y mientras haya juventud interesada en profundizar el conocimiento, hay porvenir. La tarea fundamental de quien está dedicado a la docencia es preparar para el porvenir.

Su padre dirigió La Prensa en la década de 1920. ¿Cuán fuerte fue la oposición que ejerció desde el diario hacia el Gobierno de Augusto B. Leguía para que este deportara a toda la familia Cisneros?No fuimos los privilegiados. Mis padres, junto con otro conjunto de personas, fueron deportadas. Tengo en la memoria a Víctor Andrés Belaúnde, José María de la Jara, y otros más que terminaron siendo los tíos -de cariño- de todos nosotros. No puedo decir mucho sobre eso porque cuando todas estas cosas ocurrieron yo tenía dos años, todavía no tenía libertad de opinión.

Los veintiséis años que estuvo fuera: ¿hicieron que amara más al Perú o aprendió también a amar otros países, como Argentina por ejemplo, donde estudió su carrera universitaria como exiliado?Sin perjuicio de sentirnos peruanos, sabernos peruanos y cultivar la peruanidad –si se quiere una huachafería-, en la Argentina aprendí en la escuela a ser ciudadano del mundo. Eso es algo que tengo muy arraigado en la conciencia. Las clases de educación cívica en el colegio nos inculcaron esa certeza. Las clases no consistían sino en leer el periódico, conversar y discutir sobre las noticias. Y eso obedecía a este concepto: había que leer el periódico y enterarse de lo que ocurría en países como Chile, Paraguay, Uruguay, porque eran limítrofes. Y había que enterarse lo que ocurría en Europa porque de ahí había venido la lengua, de allí había venido la cultura, y eso -creo- podía explicar el hecho de que nos sintiéramos partícipes de todo lo que ocurría en el mundo. Nosotros hemos sido partidarios del Duce (Benito Mussolini) cuando (los italianos) invadieron Abisinia. Fuimos partidarios del Paraguay en la Guerra del Chaco, y fuimos partidarios felizmente -contra la opinión del Gobierno- de los aliados en la (Segunda) Guerra (Mundial). Eso creo que se lo debo a la escuela en Argentina y eso puede explicar también mi vieja vinculación con el periodismo, que reforzaba a la que pudiera haber heredado por parte de mi padre.

¿Le quedó algún acento cuando vino de Argentina al Perú?
No me he dado cuenta, pero durante dos o tres años, a pesar de que nunca dije ni ché ni vos ni vení ni sentáte, era claro para la gente que no me conocía, que yo era argentino. Cosa que me causaba mucha gracia, pero era verdad.

Usted tuvo un paso por la política en 1955 en el Partido Demócrata Cristiano. ¿Cómo fue esa experiencia?Fue una experiencia -para ponerle un calificativo- solamente curiosa. Tenía una idea muy distinta de la política, de la patria. Siempre me ha interesado la política porque ese entrenamiento periodístico hacía que me interesase. Y me interesó, creo que desde los dieciocho años, pero me desencanto rápidamente de ella cuando en una asamblea previa a las elecciones resulté -con algunos otros colegas- candidato a diputado. El otro era Carlos Fernández Sessarego, y fuimos a ver a Lucho Bedoya y Héctor Cornejo para decirles que era un asunto que no me interesaba.

No quería ser diputado.No quería ser diputado, y no porque no me interesase la política. Yo cultivaba la idea -que he ido perfeccionando- de eso que decían los griegos: el primer punto de la política es la educación, el segundo es la educación y el tercero es la educación. Si me dedicaba a la educación me iba a dedicar de verdad a la política, porque dentro de mi concepción de política no estaban ciertamente los puestos, los cargos, sino los deberes. Los deberes que compartía con la gente.


El periodismo en mi vida

Claro. ¿Qué recuerdos tiene de su etapa como director del diario La Prensa entre 1976 y 1978?Eso es un grave problema para muchos, (define) si me saludan o no me saludan, ja, ja... Sí. Mucha gente no puede entender bien eso de que dirijo La Prensa… El año 76 presidía el Gobierno el general (Francisco) Morales Bermúdez, amigo mío desde que era capitán. Una vieja amistad. Una amistad que además reconocía como intermediario a mi hermano, que era militar. En conversaciones privadas que habíamos tenido yo sabía que uno de los propósitos de Morales era devolver los periódicos, para lo cual él necesitaba el acuerdo de los comandantes generales. No era un problema que a él se le ocurría y lo podía imponer. La vida militar era más complicada. Yo acepté con dos condiciones fundamentales que Pancho Morales cumplió absolutamente: yo no movería a nadie del periódico, no recibiría instrucciones sino directamente de Morales o a través de Fernández Maldonado, y de nadie más. Es decir, no iba a sentirme obligado a lo que dijera el organismo que regía todo esto. Tuve libertad absoluta. Es verdad que el periódico, en momentos en que lo recibo, era un periódico estrictamente gobiernista. Entrevisté a (Víctor Raúl) Haya de la Torre con Alfredo Barnechea, entrevisté a Fernando Belaúnde, tuve total libertad. Se murió Luis Miró Quesada e invité a Luis Alberto Sánchez a publicar un artículo en La Prensa. De tal manera que todo eso confirmaba que, efectivamente, yo tenía la libertad para moverme y trataba de cumplir con lo que pensaba que debía hacer el periódico. Además, diré que con la oposición -en buena parte- de los periodistas crearon un suplemento dominical, para lo cual llevé a dos alumnos de acá (de la PUCP), de la especialidad.

¿Conocidos?
Mario Montalbetti, uno de ellos, y Jorge Caillaux. Mantuvimos durante dos años el suplemento, no me acuerdo del título. Y siete años después me buscó León Rupp…

El empresario.…
para fundar El Observador. Después de algunas conversaciones creamos el periódico y pude dirigirlo durante dos años (1981 a 1983). A los dos años, la cuestión empezó a tener un cariz político. No me interesaba, y se acabó.

¿El Observador era semanal, diario?
Era un periódico.

Diario.Sí, un diario. Que también tenía un suplemento dominical, que me interesaba no cubriera solamente la parte literaria. Mi idea de lo cultural estaba indudablemente inspirada en los periódicos europeos. Desde chico me había acostumbrado no solamente a leer los periódicos argentinos sino sobre todo los franceses. En el suplemento cultural, tanto como en el periódico, firmé convenios con las agencias noticiosas chinas y rusas, lo cual me valió cuarenta mil adjetivos y calificaciones, pero era la única manera de saber de buena fuente lo que decían ellos y no lo que de ellos se decía en otras agencias, que resultaban mirando las cosas con ojos totalmente distintos e interesados.

De estos entrevistados que usted tuvo, Víctor Raúl Haya de la Torre, Belaúnde, ¿cuál fue el que más le impresionó por algún motivo en especial -su inteligencia, su cultura-? ¿O un (personaje) no político, de repente?No. Prefiero no hablar de eso, ja, ja...

Ja, ja... ¿El Observador era un periódico de qué línea: derecha, izquierda?Ese era el problema: que la gente no podía saber si era de derecha o izquierda, ja, ja...

Era plural.
Es que ya yo tenía -y tengo- esa idea del periodismo: pienso que un partido político puede tener un órgano de prensa -que evidentemente va a decir cosas que convengan a ese partido-, pero un periódico independiente no puede, no debe, de ninguna manera. Entonces, si usted me pide calificarlo de izquierda o derecha: ni izquierda ni derecha. Yo me apoyo sobre el hombro inclinado a la izquierda, pero este es un problema que no tenía nada que ver con la dirección del periódico, como tampoco tiene que ver en el ejercicio de la tarea docente en la universidad.

Claro. Su hijo Luis Jaime Cisneros Hamman es un analista internacional. ¿Cuánto cree usted que influyó el sentido crítico de la realidad que le inculcó -desde niño- para que se convirtiera en analista?Vea usted, tengo la impresión de que esas cosas se heredan. Por el año cincuenta y tantos o sesenta y tantos, Luis Alberto Sánchez, que era rector de San Marcos, me llama cuando yo era profesor en la Facultad de Letras para decirme que el Consejo Universitario me iba a nombrar director de la Escuela de Periodismo de San Marcos. Y que él quería anunciármelo antes de que yo recibiera la comunicación. Luis Alberto me conoce desde que yo tenía quince años, una amistad hecha en el destierro de él y de mi padre, teníamos una buena relación. Pensé que estaba equivocado: yo no tenía nada que hacer con el periodismo. (Me dijo): “Usted tiene el periodismo en la sangre, eso se hereda”. Entonces, me hice cargo de la dirección.

Le dijo que no se puede disimular que usted tenía el periodismo en la sangre.
No se puede disimular. Luis Jaime (hijo) está ligado con la vida francesa desde chico, él inicia sus estudios primarios en Francia, termina acá sus estudios generales, vuelve a Francia para hacer periodismo. Pero ya desde muchacho, desde antes de llegar a la universidad, cuando estaba en la secundaria, él trabajaba en Caretas. Evidentemente, siempre se interesó en eso y ciertamente la formación francesa lo predispuso, lo preparó para que el tema internacional fuese su tema de trabajo.


Con Ortega y Gasset en Buenos Aires

Usted ha escuchado conferencias de José Ortega y Gasset en persona.Escuché un curso que dictó Ortega en Buenos Aires.

¿Qué impresión le dejó ver a este importante pensador contemporáneo?Era un hombre muy interesante Ortega. Un gran conferencista, gran expositor. Una de las cosas que nos llamaba la atención en un conferencista era que no tuviera papeles, no leyera… Cosa curiosa, siempre tengo como recuerdo en ese curso el primer día. El auditorio de la Facultad de Letras era muy pobre, muy estrecho -en realidad era un callejón, no un anfiteatro-, y las conferencias eran a las siete de la noche. El primer día, para entrar, ya las primeras filas estaban ocupadas por señoras. Ortega tenía fama de ser un hombre muy interesante para las mujeres.

Conquistador.No tenían nada que hacer con la universidad. Ortega inicia el curso diciendo que, en realidad, le habían propuesto este curso a última hora y él no estaba acostumbrado a hablar a tontas y a locas, entonces nosotros nos paramos y lo aplaudimos (ríe). En la segunda clase las señoras no ocuparon las primeras filas (ríe). Pero fue un curso interesante porque se diferenciaba de muchos conferenciantes internacionales en que su lenguaje, su expresión, no parecía corresponder a la de un conferenciante sino que se parecía mucho a (Federico) García Sanchiz, pero conversador. Sólo le faltaba, para parecerse más a García Sanchiz, sentarse. Ortega hablaba de pie. García Sanchiz se sentaba en el escenario, en su silla, a conversar.


Porras, prosista ejemplar

¿Cuáles son sus recuerdos de Raúl Porras Barrenechea, …Ah, muchos.

…uno de los intelectuales peruanos más importantes del siglo XX?
Muchos. Mi primera relación con Porras fue por carta. Le mandé un libro que yo había publicado sobre el Lazarillo de Tormes (en 1946) y él me puso una línea con su letrita, chiquitita, parecía de un patito. Hemos tenido una amistad en la que toda la vida soy el beneficiado, porque el recuerdo de Raúl (vuelve) a cada instante cuando se tratan temas sobre el país, la universidad, Garcilaso (de la Vega), (Francisco) Pizarro, algunos campos de la literatura, porque no era él un historiador ajeno a la literatura. Siempre he pensado que cuando uno haga la historia de la prosa en el Perú no solamente va a tener que acudir a escritores catalogados como tales, sino a Porras. La prosa de Porras es un modelo. Cuando se estudie el modernismo entre nosotros la prosa de Porras va a tener que aparecer.


Gustavo Gutiérrez, pensador y reformista

Usted publicó Teología: acontecimiento, silencio y lenguaje, en 1996, en colaboración con Gustavo Gutiérrez. ¿Qué opinión tiene de Gustavo Gutiérrez como intelectual, qué le parece su aporte…De repente si digo lo que pienso me excomulgan, ja, ja…

Ja… su aporte teórico para que se humanice un poco más la Iglesia Católica?Pienso que la presencia en la vida intelectual de Gustavo ha servido para confirmar que el Perú no solamente es un país que produce santos sino teólogos. Teólogos, es decir, pensadores. Pensadores capaces de reflexionar. Si Gustavo hubiera sido un hombre del siglo XVI hubiera sido un reformador de la función y los deberes de la Iglesia, inspirada en la buena lectura de las escrituras. Porque los problemas a que convocan todas estas (lecturas de las escrituras), hasta la aparición de distintas corrientes de interpretación, se derivan de que uno aprenda a leer. Hay dos maneras de leer: una, la simple, elemental, que uno realiza con los ojos fisiológicos. Hay otra que se aprende a fuerza de inteligencia, constancia, que consiste en saber leer, y eso no se hace con los ojos fisiológicos sino con los ojos mentales. Es decir, exige concentración, penetración, agudeza. Es la misma diferencia que hay entre oír y escuchar. El que escucha es porque sabe oír, y si no sabe oír, entonces, nunca escucha. Eso exige atención: oigo con atención, esfuerzo. Leo con atención. Y, ¿qué es lo necesario para leer con los ojos mentales? Leer teniendo como base todo lo que ha leído uno. Eso es una cosa que la gente no entiende siempre: -pongo el ejemplo clásico y aparentemente tonto de El Quijote- cuando uno lee El Quijote por primera vez, se asombra indudablemente de muchas cosas. Cuando uno lo lee por segunda, tercera, quinta o décima vez, descubre que siendo aparentemente la misma obra, uno ve y entiende cosas distintas. ¿Por qué? Porque esa misma lectura se hace sobre la base de las nueve anteriores. Eso tiene uno acumulado y, entonces, ya uno aprende a leer, sabe leer. Por eso los profesores insistimos siempre en que determinados libros tienen que aprender a leerlos.


La lengua nos afirma como individuos

Su interés por el lenguaje incluye la historia de las palabras, no solamente el significado. ¿Cómo ve el desarrollo del idioma castellano en nuestro país: se ha ido empobreciendo en las últimas décadas o le parece lo contrario?No tengo ningún elemento para siquiera sospechar que se haya empobrecido. De ninguna manera. La realidad lingüística del Perú exige cierta atención por parte de los peruanos. El Perú es un país pluricultural, plurilingüe, en el que todavía hay una población que vive exclusivamente en su lengua vernácula y ese es un fenómeno que todavía no ha sido apreciado debidamente. Para muchos, el problema lingüístico se convierte en un problema de orden racial, lo que no tiene sentido; para otros, en un problema clasista. Y de ahí que es difícil entender -pero eso lo ha entendido muy bien Sendero (Luminoso)- la labor de la escuela, sobre todo en las zonas rurales. En las zonas rurales el gobierno, desde hace muchos años, vive empeñado en una política de educación bilingüe y intercultural que -no es invención peruana, no es invención de las ONG, ni de los profesores ni políticos- estaba funcionando en las colonias europeas muchas décadas antes, y que exige lo siguiente: el individuo se realiza a sí mismo en su lengua. Si usted no sabe manejar su lengua, no va a ser culto, no va a poder moverse en sociedad. Su lengua lo afirma a usted en su sociedad como un individuo. Es decir, la lengua nos hace personas. En el siglo XVI, cuando se hablaba de esto, se hablaba de la “lengua mamada en la leche”. Eso lo (decía) el Inca Garcilaso en sus Comentarios (Reales). Lo de “lengua mamada en la leche” es la casa. En la casa es que uno recibe la lengua, la refuerza en el barrio antes de ir al colegio. Por eso en el colegio le exigen a usted que sepa hablar sino no lo reciben. En la “lengua mamada en la leche” uno aprende a ser persona, y en esa lengua uno descubre la conveniencia, la utilidad, la necesidad de aprender otras lenguas. Aprender otras lenguas, que es muy distinto de haberlas adquirido. Nosotros en la casa adquirimos la lengua, no la aprendemos. De manera que las lecciones de “yo te voy a enseñar a pronunciar la efe…”, no, nada. En la casa aprende “flor”, afuera no sabe ni qué cosa es la efe. Y si usted llega a la escuela, allí aprende todo. Cuando uno aprende inglés o francés ocurre que (en las clases) lo llevan a un sitio, martes y jueves, lunes y miércoles, seis a siete, y empiezan por “f” (el Amauta Cisneros hace el sonido de la efe), “l” (hace el sonido de la ele), “u” (hace el sonido de la u), y después dicen que eso se aprende a hablar. Una lengua se aprende con un profesor. La lengua madre se adquiere en la casa, con frases. Nadie en la casa nunca ha sido “be”, “ele”, sino leche, azúcar, melocotón, dame, quiero, no pongas las manos en la mesa, no te metas las manos en la nariz, no malogren el techo, sácate los zapatos. Así es.

Nadie habla de fonética, sintaxis, en la casa.
En cambio usted aprende sustantivos, adjetivos. Por eso la segunda lengua se aprende. Es en la primera donde uno adquiere conciencia de que necesita la otra porque “voy a estudiar negocios”: inglés; porque “voy a estudiar ciencias”: alemán; para ir a estudiar otra cosa: francés; para vivir en sociedad con este otro país: español. Entonces, el español, en las zonas rurales se aprende terminada la primaria. ¿Por qué eso ha sido y es difícil? Para que uno (en las zonas rurales) nunca pueda ser, nunca pueda ascender, nunca pueda ser Gobierno, porque ocurre que el Gobierno habla en español. Las leyes son todas en español. Pero todas las colonias europeas, africanas, hablan dos lenguas. ¿Cómo se hacía el servicio militar en Francia? De dos maneras. Al ejército (lo mandaban) al África a enseñar francés, y a aprender la otra (lengua). Es una cantidad de alemanes, ingleses, franceses, holandeses, que hablan una lengua vernacular y el alemán, o el francés. Una manera de ser buen ciudadano era servir a la patria así.


Sendero Luminoso y la educación en las zonas rurales

Ya que mencionó el fenómeno negativo para el país de Sendero (Luminoso), ¿qué opina usted como profesor de que muchos de la cúpula senderista hayan sido precisamente profesores? ¿Es un indicador de algo, una coincidencia?Eso decía yo, los soldados de Abimael tenían que ser maestros. ¿Usted no ha visto un libro de Sendero, un libro de escolares?

No.Yo he hecho un estudio sobre esos libros hace muchos años. Los libros escolares eran muy sencillos: usted ve “mi casa es pobre”. Los otros libros son mentirosos, nunca dicen “mi casa es pobre” (sino) “mi casa es linda”. ¿Por qué dicen la verdad? Porque los libros dicen la verdad y porque los maestros siempre dicen la verdad. Entonces, un capítulo “mi casa”. Después “mi barrio”. Lo que hay con lo que no hay. Lo que hay (es) todo sucio… Cuando llega a los trece años, los otros libros mentirosos dicen “la providencia”, estos libritos (senderistas) dicen “tengo que aprender a defender mi casa, mis productos, por lo cual tengo que aprender a disparar” (se da un silencio reflexivo, casi triste, del Amauta Cisneros). Entonces, eso significa que a los quince años ya se lo llevan a uno (a servir a Sendero). ¿Quién es el instrumento para eso? El maestro, que me va a enseñar los libros. Tampoco lo ha inventado Abimael. Eso viene de Mao.

Me ha dejado asombrado lo que me ha dicho sobre Sendero, su método de introducirse en la sociedad.Nadie es senderista a los treinta años porque sí.

¿Y cómo explicar a Maritza Garrido Leca, por ejemplo?Eso es otra cosa.

Una excepción.Ellos son ideólogos (Maritza Garrido Lecca era militante senderista y alquiló la casa donde se apresó a Abimael Guzmán).


El lenguaje como creación

Cambiando de tema, volviendo a su carrera, en qué consistió su obra Lenguaje de 1953, que le mereció el Premio Nacional otorgado a las obras pedagógicas.Eso sólo quiere decir que el jurado no tenía mucho que ver, no tenía mucho que pensar, je, je…

Ja, ja…
Una de las cosas que podría explicar es que el enfoque de ese libro era lingüístico, no era un enfoque gramatical. Yo vengo formado por una escuela fundamentalmente alemana, que no ha estudiado el lenguaje como producto sino como creación. Es decir, no un lenguaje ya hecho por otros, sobre el que me obligan a reflexionar, sino todas estas actividades en las que yo tengo que intervenir para producir el lenguaje, que es una cosa distinta. Entonces, uno es el lenguaje gramaticalmente organizado -gramática-; o este otro lenguaje en el que tengo que preocuparme del pensamiento, de la imaginación, mi voluntad, mis miedos, mis creencias, todo eso.

Todo imbricado.Claro. Uno descubre que uno es importante.

Claro.
Si uno no es importante, no sirve para nada. Esto no viene así de casualidad, esto lo ha producido alguien. Tengo que ver qué cosa produce, además de lo que dice el diccionario.


Cisneros, el biógrafo

¿Qué es lo más interesante de las biografías que realizó usted sobre Mariano Melgar, José Gálvez y Juan del Valle Caviedes, y por qué eligió estos personajes para biografiarlos?Empiezo a hacer someramente la de José Gálvez porque cuando me eligen miembro de la Academia se estilaba hablar sobre la obra de su antecesor. Mi antecesor en la Academia fue José Gálvez, cosa que, además, me convenía mucho porque José Gálvez era una persona que yo había conocido de muchacho, muy amigo de mi infancia, de mi padre, y a quien yo visitaba frecuentemente. Desde que lo conocí era amigo y soy amigo de todos los hijos que quedan vivos. Melgar porque, ¡qué curioso!, a mí me interesaba en ese instante el romanticismo y el yaraví. Pensé que ya no me interesaba después de cuarenta y dos años... Caviedes, porque todo lo que se relacione con literatura colonial me interesa de la literatura peruana. Me interesa el mundo barroco, me interesa del modernismo para acá. En el mundo barroco me interesa lo puramente literario, en el otro campo me interesa sólo la evolución del lenguaje literario, que es el estilo.


Importante Transparencia

Su labor en (la Asociación Civil) Transparencia: ¿en qué consistió, cómo la califica?Fundarla, alentarla, y se acabó. Me toca ver cómo se mantiene.

¿En qué año la fundó?Si no me acuerdo mal, en el 94 (desde entonces y hasta el año 2000 fue presidente de la asociación).

¿Cree que ha sido productiva?Es una empresa de la que no soy el único responsable. Felipe Mac Gregor y yo nos empeñamos en que la gente de la universidad -esa era la idea- debe tener preocupaciones políticas, no partidarias sino políticas, que impliquen siempre independencia del poder, y eso se consigue en la gente joven. Pienso que sus resultados se iban a ir dando lentamente, que los primeros síntomas (serían) cuando uno descubriera que en el Congreso de 120 congresistas, por lo menos 60 o 70 son menores de cuarenta años. Felizmente, por ahí va, caminando.


Nota: esta entrevista fue publicada en diciembre de 2008 en la revista digital Sociedad Latina.

Steven Levitsky

“La derecha tiene muchísima suerte en las últimas décadas”

Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán
El politólogo estadounidense Steven Levitsky (New Jersey, 1968) es Doctor en Ciencia Política por la Universidad de California y catedrático de Ciencia Política en la Universidad de Harvard. Es un estudioso de América Latina y autor de Transforming Labor-Based Parties in Latin America: Argentine Peronism in Comparative Perspective (2003) y co-autor de Competitive Authoritarianism. Hybrid Regimes after the Cold War (2010). Además, es co-editor de Informal Institutions and Democracy: Lessons from Latin America (2006) y de Argentine Democracy: The Politics of Institucional Weakness (2005). Este lúcido politólogo permaneció en Lima como profesor invitado de la Facultad de Ciencias Sociales de la Pontificia Universidad Católica del Perú durante el semestre 2010-II, dictando el curso Regímenes Políticos Comparados. Durante la siguiente entrevista el Dr. Levitsky -quien está casado con una periodista peruana- analiza el proceso electoral presidencial que se avecina en nuestro país, donde la peligrosa posibilidad de tener otra vez al fujimorismo en el poder, está latente. En el ámbito internacional, revisa el escándalo diplomático a escala global que WikiLeaks desató al publicar 250 mil cables de numerosas embajadas estadounidenses alrededor del mundo; y también comenta las polémicas confesiones políticas de George W. Bush en su libro de memorias Decision Points (2010). Sobre su propia obra, el catedrático de Harvard explica el nuevo concepto de “autoritarismo competitivo” que propone. Y, por último, disecciona fríamente los escenarios políticos y sociales de Honduras, Nicaragua y Argentina -países donde ha vivido-. Según este reconocido académico, América Latina -como región- transita todavía un largo camino hacia el desarrollo económico y político, debido a la debilidad democrática de muchos de sus Estados.


Mucho gusto de estar aquí con usted.Gracias.

¿Cómo ve usted el proceso electoral presidencial que se avecina para 2011?Hay un nivel de incertidumbre y volatilidad en el proceso electoral peruano que no existe en muchos países. En muchos, incluyendo el mío, se sabe más o menos qué va a pasar en la elección algunos meses antes. Acá nunca se sabe. Es un poco menos incierto que otras elecciones en el pasado, pero dado que no hay partidos fuertes la campaña se centra sobre personalidades, candidaturas individuales.

Mucho caudillismo.
No sé si caudillismo. Se usa mucho esa palabra. Y eso hay, pero también hay personalismo. Se vota por una persona. No creo que Susana Villarán sea caudillo. No sé si Keiko Fujimori, si (Alejandro) Toledo sea caudillo. Es una candidatura individual, y eso (es) casi siempre. La gente tiene -en países donde los partidos son fuertes- lealtad hacia el partido y va a votar año tras año por ese partido.

Difícil que se dé (acá)…Eso no existe acá. Se vota a favor o en contra de candidaturas. Y eso genera mucha volatilidad.

¿A qué cree que se deba que no haya partidos fuertes en el Perú? Sé que ha estudiado el proceso histórico (político) peruano.Sí. Hay explicaciones de largo y corto plazo. Es cierto que nunca ha habido (partidos) muy fuertes en el Perú, entonces habría que ir mucho más atrás. También es cierto que en los años ochenta existían partidos. No los más fuertes de América Latina, pero existían. Y su colapso se debe más que todo a la crisis de los años ochenta y noventa, y al éxito de Alberto Fujimori. El éxito que demostró a la clase política -y a los otros que pensaban hacer política- de que se puede ganar (elecciones) sin partidos. Fujimori ayudó a consolidar otro modelo de hacer política, que es una política individualista.

Y con él surge el “autoritarismo competitivo” del que usted habla.Sí. Eso es otra cosa. Claro, en los años noventa la democracia peruana se muere, colapsa, y el régimen es un híbrido entre autoritarismo y democracia que nosotros llamamos “autoritarismo competitivo”. Y del libro que acabo de publicar sobre el tema, la idea nació acá. Estaba viviendo acá en el 97 y 98, durante la peor época del fujimorismo. Entonces, el concepto nació acá.

¿Y hay otros “autoritarismos competitivos” en América Latina desarrollándose actualmente?Sí. Nosotros estudiamos 35 casos en el mundo. La mayoría en otras regiones. La mayoría está en África, en el mundo post soviético, post comunista, pero en los noventa -el periodo que estudiamos- había algunos en América Latina. Perú, México, República Dominicana, Nicaragua, y actualmente han surgido nuevos casos. El más famoso: Venezuela. Creo que el régimen de Chávez es muy parecido al régimen de Fujimori en los noventa. Ecuador es un caso un poco más suave, pero también es un caso de “autoritarismo competitivo”. Y Nicaragua, en los últimos dos años, ha vuelto a ser un caso suave de “autoritarismo competitivo”. Es decir, sí hay casos.

Con la diferencia de que los gobiernos de Chávez y Correa son más tirados hacia la izquierda de lo que era Alberto Fujimori.Claro. Pero un tipo de régimen no tiene tanto que ver con ideología o política económica. Hubo en los años setenta regímenes militares de derecha y regímenes militares de izquierda. Puede haber regímenes autoritarios competitivos de derecha y también de izquierda. De hecho los hay. Por lo general, los regímenes militares de derecha han sido más represivos contra los sectores populares que (los) regímenes de izquierda, pero el régimen cubano -que es de izquierda- también ha sido bastante represivo y hasta violento.

Volviendo al Perú, esta campaña (municipal) que acaba de terminar, con Susana Villarán triunfante pírricamente -a las justas ha ganado la elección-, ¿qué permite visualizar hacia un futuro: un resurgimiento de la izquierda? ¿Ha sido el carisma de Susana Villarán el que la ha llevado al triunfo? ¿Fuerza Social se puede consolidar como partido?Yo diría que más que resurgimiento de la izquierda representa una posibilidad, una oportunidad. No es cien por ciento cierto que la victoria de Susana Villarán haya sido totalmente personalista. Los datos en la encuesta que recién publicó la Católica demuestran que los que votaron por Susana Villarán no solamente eran gente más pobre (sino) más crítica hacia el régimen y el modelo económico. La gente que decía que la democracia y el modelo económico funcionan bien, estaba más dispuesta a votar por Lourdes Flores. Y la gente que dice que no está beneficiándose del modelo económico estaba más dispuesta a votar por Susana. Eso sugiere que no es solamente una cosa de cuando Susana cae bien o hizo una buena campaña, también es un voto crítico hacia el modelo. Hay algo de izquierda ahí. Pero el electorado peruano no está muy girado a la izquierda. De hecho ha sido un electorado bastante conservador en los últimos años. Más que todo fue un voto en contra de Lourdes Flores, que cayó demasiado como “pituca” de derecha, y (fue) una campaña muy buena de parte de Susana Villarán -salvo la última semana, que fue un desastre-. Ella hizo una buena campaña, me sorprendió. Resultó ser una muy buena política. Sale bien en la tele. Aunque al principio no fue conocida en los sectores populares terminó cayendo bastante bien, lo que representa una oportunidad para la izquierda. La izquierda hace veintisiete años que no gana elecciones, hace más de veinte años que no es ni siquiera una fuerza electoral en el país. Hace una generación entera la izquierda no existe en este país. Salvo Humala. Entonces, el hecho de que ahora esté gobernando la ciudad más grande del país, la capital, representa la oportunidad de reconstruir la imagen de la izquierda y quizás reconstruir una organización partidaria. Pero es muy difícil. Ya sabemos el récord de los nuevos partidos en Perú: casi todos los que nacen en los últimos veinticinco años se mueren rápido. Si tuviera que apostar cien soles -lo haría con pena- apostaría en contra de Fuerza Social. Pero es una oportunidad. Eso sí.

¿Por qué cree que se habría manejado de una manera más inteligente la derecha peruana al tener estos partidos tradicionales mucho más constantes, mucho más longevos, y no como la izquierda que increíblemente se ha dividido en múltiples (movimientos políticos)…? Casi ni partidos, parecen sectas partidarias.Sí. No comparto totalmente la premisa de esa pregunta. Me parece que la derecha ha sido bien torpe en los últimos años. La derecha tampoco es muy fuerte. Acción Popular murió hace años. Hace décadas que Acción Popular no gana nada en ningún lado.

Con (Fernando) Belaúnde se murió.Sí. El PPC (Partido Popular Cristiano) recibe muchísima atención, no sé exactamente por qué. Lees los diarios limeños y pensarías que el PPC es una cosa importante. Todos los días sacaban “PPC hace esto…”. PPC es un partido regional que no existe fuera de Lima y que sabe hacer una cosa: perder elecciones. Siempre pierde. Jamás ha ganado una elección. Ya van dos generaciones. Y ha perdido feo. Perdió una elección el 2006 contra Ollanta Humala y Alan García. La derecha tiene muchísima suerte en las últimas décadas, en los últimos años. Ha tenido la suerte de que el mundo, en muchos sentidos, ha girado a la derecha. Y no olvidemos que la derecha perdió ante Alberto Fujimori el noventa. Eso es humillante. ¡Fujimori no era nadie! La derecha supo perder contra Fujimori, pero tuvo la suerte de que Fujimori decidió gobernar en la derecha. Alan García, lo mismo. García hizo una campaña de centro, muy brillante, en dos meses. Le gana a la derecha, pero después decide gobernar en la derecha. Toledo también le gana a la derecha, gobernó un poco más en el centro, pero con un modelo político-económico bastante favorable a la derecha. Entonces, la derecha no puede ganar, ha sido incapaz sistemáticamente de ganar, pero los que los vencen ganan por ellos.

¿Toledo no era parte de la derecha?
Yo no considero que Toledo (sea) parte de la derecha. Depende de cómo se define derecha. Sin duda Toledo mantuvo y profundizó el modelo económico actual en el Perú. Su gobierno económicamente era de centroderecha. Ahora se ha posicionado un poco más en el centro -él dice centroizquierda-. Pero las diferencias que Toledo tiene con sectores de derecha acá, son en otras dimensiones, no tanto en lo económico. Él ha sido en su gobierno un liberal político, nunca violó o amenazó seriamente derechos humanos, libertad de prensa. Su récord era bastante bueno.

Pero se llevaba mal con la prensa.
Bastante mal. Pero no utilizó los mecanismos de Fujimori -y, de cierto modo, García- para controlar o castigar a los medios que son independientes. El mejor momento para la libertad de prensa en este país fue entre 2000 y 2006. (Ahora) vemos casi cada semana otra amenaza. Un bloguero condenado…

(José) Alejandro Godoy.
…Radio (La) Voz de Bagua cerrado, suspendido. La derecha me parece que es, en este país, la derecha del aprismo, la derecha fujimorista, la derecha católica -de la Iglesia, de (Juan Luis) Cipriani, de gente como (Rafael) Rey Rey-. Esa derecha es bastante iliberal. Toledo es distinto, y creo que eso es muy importante. La derecha en este país es muy militarista, es casi la única derecha -salvo quizás Colombia- que he visto en América del Sur que rechaza totalmente el régimen internacional de derechos humanos. En Chile, Brasil, Argentina, es otra cosa. Aquí no. Hablar de derechos humanos es ser tildado de caviar, de izquierda.

Sí.
Toledo más o menos abraza el régimen internacional de derechos humanos. En ese sentido es distinto que la derecha.

Aparte, al Gobierno actual no le conviene mucho hablar de derechos humanos porque tiene ropa tendida (matanza de los penales).Por la razón que quiera, pero hay tres o cuatro facciones de derecha en este país que son bastante antiliberales.

¿Y cuál es la más peligrosa para 2011?Prediciendo no soy muy bueno. Yo, una vez, en la página de La República, creo que en (19)98, publiqué un artículo -cuando García todavía estaba en el exilio- diciendo que el APRA no podía seguir con García. Que si seguía con García como su líder, su candidato, jamás iba a volver al poder. Así que prediciendo no soy muy capaz.

Pero estamos en análisis.
Lo que me asusta es el fujimorismo, Keiko. Vine acá a finales de junio con la idea de que Keiko, el fujimorismo, tenía su piso electoral. Que es muy posible que llegue a segunda vuelta, pero que también tenía un techo muy bajo. Que el establishment, la clase media, la costa, no iban a apoyarlo. Y ahora estoy más preocupado que hace tres meses. Una gran parte de la clase media y media alta limeña está dispuesta a apoyarla. Una gran parte del establishment está muy dispuesto a apoyarla y me parece peligrosísimo.

¿Por qué cree que ahora se están poniendo las cosas a favor de la derecha que representa Keiko Fujimori?Más que todo, dos razones. Una: es tolerada por muchos sectores de poder, tiene varios medios (de comunicación) que la toleran o la apoyan, y también el Gobierno está entre apoyarla y tolerarla. La combinación de esto y el hecho de que tiene cierto apoyo popular por el rendimiento del Gobierno de (Alberto) Fujimori. El problema que ha tenido la derecha es que no puede ganar elecciones. Está muy bien entre los poderes fácticos, pero siempre pierde elecciones. Entre los sectores de derecha, Keiko es la más capaz de ganar elecciones.

A pesar de que tiene el handicap de su padre.
Sí. Hace cuatro o cinco meses pensaba que era un handicap, ahora es más complicado, es un beneficio. Debería ser más handicap.

Eso no habla bien de la sociedad peruana, para nada.
Todavía no creo que gane, pero tiene más posibilidad (de las) que yo había pensado hace seis meses.


Estados Unidos, inmigrantes, WikiLeaks y Decision Points
En Estados Unidos, ¿cómo ven los procesos políticos en Latinoamérica? ¿Los ven con un real interés desde el ámbito académico que usted representa -por ser de la Universidad de Harvard- o todavía los ven como el “patio trasero”? Que es un término un poco duro.Es más el segundo. Estados Unidos es un país grande. Tiene varios sectores y en cierto sentido el interés en América Latina está creciendo. Más que todo por la integración inevitable entre los continentes. El hecho de que cada vez más ciudadanos vienen de extracción latina -los padres o abuelos eran inmigrantes latinos-: ese sector de la sociedad tiene algo de interés en América Latina. El hecho de que los contactos económicos, por lo menos con algunos países, han crecido. Pero, en general, los gringos no suelen pensar mucho en el resto del mundo. Actúan como una gran isla, y cuando tienen que pensar en el mundo piensan en el mundo islámico, en el Medio Oriente, en la amenaza terrorista, en China.

Todo lo que sea peligro…
Claro.

…para ellos.Sí. Lo que importa: lo geopolítico, y segundo, lo económico. América Latina es una cosa buena, no puede competir con el Medio Oriente. No es peligroso para Estados Unidos, por eso no llama la atención.

Pero igual le impone la Ley de Arizona (a los inmigrantes).
A los inmigrantes, sí, y los inmigrantes es un tema muy fuerte. Normalmente es un tema más fuerte cuando hay crisis económica, y la crisis sigue siendo muy fuerte en Estados Unidos.

Todavía no se sabe cuándo va a terminar.
No, nadie sabe. Venir de Estados Unidos a acá es un cambio de día a noche, de noche a día. La actividad económica que existe acá: nada que ver (con lo que ocurre) en Estados Unidos, la gente está muy preocupada. Hay siempre una reacción muy fuerte dentro de la derecha. Es una especie de derecha populista en contra de la inmigración.

Y ahora, Dr. Levitsky, han aparecido en estos días (la presente entrevista fue realizada el lunes 29 de noviembre) nuevas revelaciones de WikiLeaks. Ha desclasificado 250 mil documentos de las embajadas de Estados Unidos en diversos países. Esto, ¿cómo puede afectar la imagen del Gobierno estadounidense?Van a intentar minimizarlo. Creo que todavía no sabemos (cuál) va a ser el impacto, pero sí va a ser negativo, en un sentido básico. La política exterior de cualquier país está llena de espionaje, hipocresía, decir una cosa y hacer otra, conspirar de cierta manera contra otros Gobiernos, países, buscar la manera de apoyar a los amigos y desprestigiar o debilitar a los enemigos. Es feo. Es una cosa que pasa en todos los Estados. Y más que todo pasa en los Estados poderosos, las grandes potencias. Si ves dentro de la política exterior de Rusia, China, Estados Unidos, Francia, lo que sea, es feo. Todos los países son más o menos iguales en ese sentido. Estados Unidos no es peor, pero lo estamos viendo desnudo. Estamos viendo la realidad y no la imagen. Y se ve feo. No es nada que sorprendería a un politólogo, no es nada que no exista en cualquier país del mundo, pero estamos viéndolo desnudo.

Claro. Inclusive están tildando de terrorista a WikiLeaks. ¿Eso no podría ser un exceso?Sí. Tenemos en Estados Unidos una derecha cada vez más radical. Se ha radicalizado con la amenaza terrorista. Ahora es muy fácil -como acá, también- tildar de terrorista.

Además, George W. Bush, ha publicado en su libro Decision Points (2010) que "sí, torturamos, lo hicimos". Uno sabe que estas cosas ocurren, pero decirlo de una manera tan abierta parece algo… Amnistía Internacional ya protestó ante esa confesión de Bush de que "sí, hemos torturado", y gracias a eso hemos evitado que ataquen embajadas de nuestro país o que ataquen (el aeropuerto de Heathrow y el distrito financiero de Canary Wharf) en Londres. Ahora, la opinión pública está mucho más sensible a todo esto.La opinión pública de…

Internacional.Sí. Pero al electorado gringo no le importa mucho la opinión internacional. Solo a un sector de la sociedad le importa mucho la opinión internacional. En cuanto a la tortura y los derechos humanos, la situación política en Estados Unidos tiene algo en paralelo con lo de Perú. En un país que ha sufrido cierta amenaza terrorista casi siempre hay cierto proceso de derechización, donde el público está dispuesto a tolerar abusos, violación de derechos humanos. Y un sector de derecha -no pequeño- dice: “Sí, tenemos que hacer todo lo posible para evitar la amenaza terrorista, para evitar otro ataque. Tortura, lo que sea”. Aquí, también.


Honduras no será otra Venezuela
Quería entrar un poco a los países en los que usted había vivido y había podido ver directamente la política y la realidad social. Por ejemplo, en Honduras, que ha sido una república bananera (durante la primera mitad del siglo XX) gracias a las compañías fruteras que llegaron de Estados Unidos y, luego, ahora último (en junio de 2009 el Gobierno estadounidense) apoya el derrocamiento de Manuel Zelaya. ¿Estados Unidos no apoya…?No, un sector no muy grande de derecha apoyó el golpe. El Gobierno de Estados Unidos no apoyó el golpe.

Porque la OEA protesta por el golpe y pide que lo restituyan (a Zelaya), Naciones Unidas también protesta y pide que restituyan a Zelaya, pero (los Estados Unidos) no permiten que Zelaya vuelva y dejan a Micheletti ahí (cables desclasificados de WikiLeaks señalan que la embajada estadounidense en Tegucigalpa estaba bien enterada de la inconstitucionalidad e ilegitimidad en el poder de Micheletti).Micheletti no se va. La élite hondureña tuvo el… Cuando digo élite, digo los dos partidos políticos, los militares, la prensa, los empresarios. La élite estaba bien unificada detrás del golpe y en contra de la vuelta de Zelaya. Y Estados Unidos, es cierto que no hizo todo lo posible, no hizo un bloqueo estilo Cuba, pero sí suspendió la ayuda, la asistencia, amenazó, estuvo con la gran mayoría de los países latinoamericanos condenando el golpe, puso presión diplomática, y fracasó. No pudo. Hubo un conflicto interno en el Gobierno. Porque el Gobierno de Obama era nuevo y algunos de los appointments de Obama en América Latina estaban siendo bloqueados en el Congreso por los republicanos. Y los republicanos básicamente hicieron chantaje. Porque ahí la derecha republicana apoyó el golpe. Era una manera de combatir el chavismo y dijeron que iban a bloquear los appointments y las denominaciones de Obama si cruzaba una línea en apoyar a Zelaya. Pero es una hipocresía, creo, condenar las intervenciones de Estados Unidos y después condenar a Estados Unidos por no intervenir suficientemente en el caso hondureño. El Gobierno de Obama se opuso al golpe y tomó más medidas que otros países. Claro, Chávez amenazó mandar su ejército y hacer la guerra, pero es una estupidez. Entonces, creo que no es cierto que Estados Unidos apoyó el golpe. El golpe se hizo y la comunidad internacional -incluyendo la OEA, que fue un desastre- falló en su respuesta. No pudo bloquearlo.

¿Y sería verdad esta versión de que a Zelaya lo sacan del poder, del Gobierno, porque estaba haciendo medidas muy favorables para la población, como dar matrículas (escolares) gratuitas en primaria y subir en 60% el salario mínimo vital en su país? Que gracias a esto es que lo derrocan, ¿o hay otra explicación?Yo creo que el hecho de que estaba rompiendo la ley y amenazando hacer una reforma constitucional para prometer la reelección, abiertamente en contra de lo que dijo la Corte Suprema, también ayudó. Si Zelaya se hubiera mantenido dentro del marco constitucional hubiera sido mucho más difícil hacer el golpe. Seguramente en un país tan conservador como Honduras su giro a la izquierda sí ayudó a provocar el golpe. Pero la amenaza de concentrar el poder más o menos al estilo de Chávez y Correa, y hacerlo de una manera no cien por ciento constitucional, abrió el camino para el golpe.


Nicaragua: “Fuente de mi interés en América Latina”
Yendo a otro país donde usted vivió, Nicaragua, que es -de repente- uno de los más conflictivos que hay en Centroamérica, …Sí.

…¿entre qué años vivió usted en Nicaragua?Yo estuve ahí en el 88, el 89, después volví para las elecciones del noventa, y estuve una vez en el 91. Entonces, varias veces, entre finales de los ochenta y principios de los noventa, en los últimos años de la revolución sandinista y durante la transición.

¿Cómo percibía la sociedad nicaragüense toda la dinastía de los Somoza, que gobernaron cuarenta y cinco años en el país? Después salió el Frente Sandinista de Liberación Nacional (que ayudó a terminar dicha dinastía en 1979, obligando a renunciar al dictador Anastasio Somoza Debayle). Analizando políticamente, uno ve una sociedad muy encontrada.
Es una mezcla. Nicaragua es un país muy chiquito. Cuando yo estaba ahí tenía tres millones y pico de habitantes. Es un país pequeño, pobre, con bajo nivel de educación, que antes de 1979 no tenía ni un día de experiencia con la democracia. 150 años de autoritarismo e inestabilidad. Entonces, no tenía tradición democrática. Después vienen dos cosas importantes. Una es la revolución: no transformó la sociedad como los sandinistas querían, pero sí tuvo impacto sobre gran parte de la sociedad, en una generación que vio que se pudo hacer política de otra manera -tampoco muy democrática, pero mucho más participativa, antioligárquica-. Tuvo un impacto -que es difícil medir- antiautoritario en la cultura política. Después, otra cosa -más que todo en los últimos veinticinco, treinta años- es la globalización. La cantidad de nicaragüenses que han vivido en Estados Unidos o que tienen familia viviendo en Estados Unidos es enorme. Entonces, los lazos que existen ahora entre Nicaragua y Estados Unidos, también tienen un impacto sobre cómo piensa la gente. No creo que sea la misma cultura política de la sociedad que existía hace cuarenta y cincuenta años, que sí parecía algo de un país tradicional del siglo diecinueve. Ahora ha cambiado mucho. Sigue siendo muy pobre, un país con instituciones democráticas muy débiles, alto nivel de inestabilidad y conflicto político, pero la sociedad ha cambiado mucho.

En su momento tenía la atención internacional política por este encuentro Este-Oeste, el apoyo ruso por una parte y el apoyo de Estados Unidos por otra.Por eso fui yo. Sí. Fui cuando era universitario, porque yo era activista contra la política exterior de (Ronald) Reagan en Centroamérica. Trabajaba en contra del apoyo que Estados Unidos daba a la contrarrevolución y quería ver por mí mismo la revolución sandinista. La revolución nicaragüense tuvo un (fuerte) impacto en mi generación, (como el) que la revolución cubana tuvo en una generación de académicos. Muchos latinoamericanistas en Estados Unidos empezaron a estudiar a América Latina con la revolución cubana -una generación mayor que la mía-. La ola generada por la revolución nicaragüense fue más chiquita, pero yo formé parte de eso. Fue la fuente de mi interés en América Latina.

Gracias a Nicaragua usted se volvió latinoamericanista.Sí. Sin duda. Así es.


Argentina rechaza hoy el militarismo y el autoritarismo
Yendo a Argentina, otro país donde usted también ha vivido, ¿cuál es la realidad argentina, que ha sido muy militar, sobre todo en sus Gobiernos? ¿Cuál es la realidad argentina que usted vio cuando estuvo ahí en los años noventa?Ha cambiado mucho porque entre mi periodo ahí y ahora. Pasó la peor crisis de la historia el 2002. Argentina ha cambiado.

Ha publicado libros sobre Argentina.
Sí. Dos libros sobre Argentina. Es el país latinoamericano que más conozco y que, en muchos sentidos, más quiero. He vivido ahí casi dos años. Y me muero cada vez que pierden en el Mundial.

Ja, ja…Argentina ha cambiado mucho en algunos sentidos y no en otros. En el militarismo ha cambiado dramáticamente. Los argentinos tienen un rechazo hacia los militares que existe en pocos países en América Latina. Totalmente distinto a acá. La gran mayoría de argentinos jamás querría un golpe militar bajo cualquier circunstancia. Y de hecho vivieron lo peor dos veces: hiperinflación de (19)89, no hubo golpe. Cayó al abismo el país el 2001, 2002, no hubo golpe militar. No lo quieren. Y en cuanto al apoyo a la democracia, Argentina no está como Uruguay y Costa Rica, pero está en el segundo nivel en cuanto a apoyo popular hacia la democracia. Mucho más alto, por ejemplo, que Perú. La última dictadura, de (Jorge Rafael) Videla, fue tan horrible que marcó no solamente a la generación viviéndola sino a sus hijos. La sociedad ha cambiado de una manera permanente en su rechazo hacia los militares y el autoritarismo. Eso es un cambio dramático.

Las Madres de (Plaza de) Mayo siguen teniendo una presencia enorme en Argentina.Sí. Yo diría que los movimientos de derechos humanos, en general. Eran mucho más fuertes en los años ochenta. Se debilitaron un poco en los noventa y ahora no son lo que eran antes. Las Madres son un símbolo importante, pero no tienen un peso muy grande en la política actual. Tuvieron un papel, en los ochenta, muy importante en la transformación de la futura política argentina. Ha sido un cambio dramático.

Los Kirchner estabilizan Argentina (tras la crisis financiera), pero ahora están un poco amenazando la libertad de expresión, la libertad de prensa.Sí. No creo que tengan mucho éxito. Y vamos a ver qué pasa con Cristina ahora, sin Néstor. Pero sí han amenazado la prensa. La prensa independiente en Argentina es muy fuerte. La sociedad civil es muy fuerte. Los anticuerpos liberales son bastante fuertes. Me preocupa mucho lo que han hecho los Kirchner en los últimos dos años, pero no han tenido mucho éxito. Ha sido más amenaza que hecho. Confío más en los anticuerpos, la defensa que existe en la sociedad de los derechos básicos allá que acá. Lo veo más precario en Perú que en Argentina.

¿Por qué Argentina siendo un país con tantos recursos se demoró muchísimo para (progresar)…? ¿La corrupción no ha dejado que Argentina sea la potencia que debería haber sido hace mucho más tiempo?Esa es una pregunta que mucho ha (calado) entre argentinos y argentinólogos: ¿cómo se jodió la Argentina?

Parafraseando a Zavalita (personaje principal de Conversación en La Catedral (1969) de Mario Vargas Llosa).Exactamente. Yo diría que la corrupción en los últimos cinco, siete años, ha sido bastante mala. En los últimos treinta, cuarenta años, ha sido mediana. Argentina tiene corrupción, pero no es mucho peor que México, Brasil, India, China. Se puede crecer con los niveles de corrupción que tiene Argentina. No creo que sea la causa principal. Una causa muy importante -estoy cada vez más convencido- es la debilidad de las instituciones. Y la corrupción viene de ahí. Pero las reglas del juego económico y político han sido muy débiles desde los años treinta. Débiles en dos sentidos: un sentido, que es muy inestable. Cada vez que cambia el Gobierno, cada vez que hay una crisis, se cambian las reglas. Se tira todo al aire y cambian las reglas. Y no se cumplen. Hay muchas reglas que no se han cumplido.

No hay respeto por el juego democrático.Las instituciones más básicas de la democracia desde el 83 (cuando Raúl Ricardo Alfonsín asume la presidencia) sí se cumplen. Pero las reglas de, por ejemplo, (que) el presidente no debe sacar los jueces de la Corte Suprema… Todos los Gobiernos han sacado jueces de la Corte Suprema. Es una violación de las reglas. Es una cosa constante en la política argentina. La debilidad en cuanto a las instituciones económicas y políticas ha sido la causa principal de su bajo rendimiento económico y político de los últimos sesenta años.


América Latina de cara al futuro: dos bloques

Dr. Levitsky, ¿cómo ve el futuro de América Latina, tanto a nivel económico como político? Tenemos un bloque muy grande y poderoso que es la Unión Europea, tenemos a Estados Unidos por otro lado, tenemos a China que cada vez está más fuerte. ¿Cómo ve el futuro de América Latina dentro de este contexto internacional?Es como siempre difícil predecir cómo va a ir cambiando el sistema internacional. Hay muchas variables que no se pueden predecir. No sabemos, por ejemplo, si el boom de exportación generado por la demanda de China y de India va a seguir para el mediano plazo o no. Eso afecta mucho. Yo básicamente veo dos América Latina. Soy muy optimista en cuanto a algunos países: Chile, Costa Rica, Uruguay, Brasil. Y, a pesar de toda la crisis tremenda con el narcotráfico y la violencia, soy optimista sobre México. Esos países tienen economías que más o menos funcionan y tienen instituciones políticas fuertes. Son democracias consolidadas. Argentina, creo que va a llegar ahí. Los países centroamericanos y andinos: soy mucho menos optimista. Creo que hay cierta estabilidad en algunos países como Perú, por el crecimiento económico, pero el Estado sigue siendo muy débil, las instituciones políticas siguen siendo muy débiles. Y no te puedo decir con seguridad que si la economía baja a uno, dos por ciento, por algunos años, no va a haber otro episodio populista acá. La debilidad de los Estados, los partidos, las instituciones, en países como Ecuador, Bolivia, Perú, Honduras, Guatemala, Paraguay, Nicaragua, me lleva a más pesimismos sobre el futuro. No creo que hayan llegado a un punto donde podamos decir que la economía está consolidada, que la democracia está consolidada.

¿Entonces, el primer mundo está lejos para América Latina, todavía?
Creo que está lejos de Perú. No está tan lejos para Brasil, Uruguay, Chile y, de repente, México. Aunque México enfrenta algunos problemas serios en el corto plazo. Estos países van muy bien. La democracia está consolidada y, con todos sus problemas, sí están en camino hacia donde estaban los países del sur de Europa hace treinta, cuarenta años.

Países desarrollados.
Sí, llegando ahí. De hecho, (con) los países más grandes de América Latina soy muy optimista, pero (con) los países andinos y sudamericanos, vamos a ver. El problema de la debilidad del Estado es muy fuerte.

Florence Jaugey

“Tener este potencial de juventud es como tener petróleo”


Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán


De porte elegante, voz firme y maneras suaves, la cineasta francesa Florence Jaugey (Niza, 1959) ha marcado un hito cinematográfico en Nicaragua –su país adoptivo-: tras veinte años sin que dicha nación produzca cine de ficción ella ha estrenado La Yuma (2009), la historia de una joven boxeadora con muchas dificultades que enfrentar en su vida. Antes de este largometraje, la directora, guionista y productora gala había dirigido documentales y cortometrajes como Historia de Rosa (2005), La isla de los niños perdidos (2001), El día que me quieras (1999), Cinema Alcázar (1997) –que le hizo ganar un Oso de Plata en 1998 en el Festival Internacional de Cine de Berlín-, entre otros. Jaugey compitió con La Yuma en el XIV Festival de Lima. A nivel internacional, la cinta ha obtenido diversos premios. Entre ellos, el Premio Especial del Jurado en el Festival de Gramado (Brasil), y dos a Mejor Ópera Prima: en el Festival Internacional del Nuevo Cine Latinoamericano (Cuba) y el Festival de Guadalajara (México). Alma Blanco, la combativa protagonista del film, ha ganado cinco premios a Mejor Actriz en festivales de Francia (Marsella), España (Málaga), Brasil (Gramado), Colombia (Cartagena) y México (Guadalajara). Y Eliézer Traña -quien personifica a Yader, en cuyo gimnasio entrena Yuma- consiguió el premio a Mejor Actor de Reparto en el Festival de Cartagena. A pesar del notable éxito de La Yuma -que incluso ha llevado a Nicaragua a postularla como candidata al Oscar a Mejor Película Extranjera del año 2011-, su directora nos explica lo mucho que le costó terminar este emotivo film en un país donde no existe industria cinematográfica, pero sí muchos problemas para la juventud. Los mismos que sufre y enfrenta Yuma desde la primera escena.

Mucho gusto de que esté usted acá. Quería empezar preguntándole: ¿cuánto de La Yuma tiene Florence Jaugey, ya que después de veinte años se realiza la primera película de ficción en Nicaragua y hay que tener mucha voluntad para eso?
Yo creo que si algo tengo de La Yuma es eso: la tenacidad y la voluntad. Me tomó diez años realmente montar la producción de esta película. La filmamos en treinta y dos días -un tiempo relámpago- porque no teníamos mucha plata, pero fueron diez años buscando fondos. Obviamente, durante esos diez años no solamente hice eso. No. He realizado muchísimos documentales. Me he nutrido de muchas cosas profesionales y experiencias humanas. El conocimiento de mi oficio también me ha ayudado muchísimo a la hora de tener que filmar La Yuma.

¿La Yuma es el reflejo de la realidad de la Nicaragua actual?
Creo que sí. Al menos esa fue la intención y -en un cierto sentido- está lograda, según los ecos y la retroalimentación que tengo del público, en general. Cuando la película se presentó en Nicaragua hubo una identificación increíble de parte del público nicaragüense con la película, con todos los personajes, con la forma de hablar, de ser. Por fin sintieron que su propia imagen, su propia realidad, tenía suficiente valor como para estar reflejada en una pantalla grande.

Más del cincuenta por ciento de la población joven de Nicaragua tiene menos de treinta años. ¿Cuál es el riesgo para la juventud con las pandillas que hay y (que) usted refleja en su película?
Lo que me motivó en realidad, al inicio, (es que) yo quería hablar de un Nicaragua contemporáneo. Un Nicaragua que no tenía que ver con la revolución, con la guerra, con temas que ya se habían abordado de Nicaragua. Era importantísimo enfocar la película hacia la juventud, en el sentido –justamente como dices- de que son la mayoría de la población y tienen muy pocas oportunidades. Por eso integré al guión un personaje de clase media. Los que sí no aparecen son la oligarquía, las clases altas, porque (para) los jóvenes de extracción popular es extremadamente difícil salir adelante. Tienen muy pocas oportunidades desde un inicio porque hay una educación muy mala, poco accesible, y la formación de ellos es nula o prácticamente cero. Para la clase media también (está) el personaje del novio de Yuma: un estudiante universitario que está terminando su carrera de periodismo y tampoco la vida es color de rosa (para él). Se siente que hubo mucho sacrificio de parte de la familia para que pueda llegar ahí. Y después, ¿en qué va a trabajar? Era muy importante enfocar ese sector de la población, porque la juventud no es solamente el futuro, es el presente. Yo soy originaria de Europa, donde la población es muy vieja. Tener este potencial de juventud es como tener petróleo. Es tener una fuerza de trabajo, algo que te puede levantar un país. Desgraciadamente, no se potencia a esa fuerza de inteligencia, de economía.

¿Eso significa que no hay políticas de Estado hacia la juventud?
Hay políticas, pero en palabras, a la hora de las elecciones. Pero eso es común en el mundo entero, no solamente en Nicaragua. Creo que en Perú pasa la misma cosa y hasta en los países desarrollados. Hay grandes palabras (discursos), especialmente en América Latina. En momentos de las elecciones se prometen mil cosas: campañas totalmente superficiales. Solamente para que las cifras estén diciendo: “Tantas personas ingresaron a no sé cuántos centros de enseñanza”, y eso no cambia nada.


De actriz en Francia a directora en Nicaragua

Siendo usted francesa, ¿cómo llega a Nicaragua y por qué se queda tantos años a vivir allá?
Yo llegué en el 83. Era actriz, hice un casting en París para trabajar en una coproducción entre Cuba, Francia y Nicaragua. Era la adaptación de El Señor Presidente, la novela de Miguel Ángel Asturias. Fui a filmar a Cuba y a Nicaragua el 83, en plena revolución sandinista. Me quedé totalmente impactada por ese momento histórico que estaba viviendo el país. Decidí volver a dar un taller de actuación, a hacer diferentes cosas culturales -de forma puntual-, hasta que trabajé en un documental y me enamoré del camarógrafo, ja, ja, ja, que es mi esposo, que está aquí, que hizo la cámara de La Yuma.

¿Es Frank Pineda?
Frank Pineda. Decidí quedarme. Juntos montamos una productora de cine y hemos producido de forma independiente muchísimos documentales y cortos. Y ésta es nuestra primera ficción.

A través de Camila Films, que es su productora. ¿Ha basado la filmografía de su productora en Nicaragua?
Sí. A partir del momento que vine para Nicaragua pasé del otro lado de la cámara. Dos documentales, dos cortometrajes, me escribí un papelito para actuar, ja, ja. Ya después pasé totalmente del otro lado.

Hay documentales que usted ha hecho que me llamaron la atención. Cinema Alcázar, por el que gana el Oso de Plata en Berlín el año 1998. Me pareció muy interesante la historia: una mujer llamada Rosa vive en un cine que fue destruido por un terremoto, pero ella nunca ha visto una película. ¿Cómo encontró a esta protagonista y qué otras cosas pasan en el cine, aparte de que viva Rosa?
Cinema Alcázar es una historia increíble. Es una ficción, en realidad. Cuando Ken Loach vino a filmar a Nicaragua La canción de Carla nos dejó los sobrantes de rollos de película de treinta y cinco milímetros. Lo que le llaman short ends, que son pedacitos que no se usan en un largometraje porque el riesgo es que la película se termine durante la escena, entonces los descartan. Pero es película virgen. Y nos la regaló. Con eso dije: “Vamos a hacer una película con esos tuquitos de película”. Teníamos un montón de dificultades técnicas. Uno: no podíamos usar planos secuencias, planos largos, porque hacíamos la claqueta y ya se había ido la película. Dos: no teníamos cámara silenciosa. Teníamos una cámara que hacía un ruido que parecía una máquina de coser. No podíamos hacer sonido directo. Y este cine yo lo conocía: Frank me lo había enseñado. En medio de Managua era -ya lo destruyeron- una ruina a cielo abierto. Toda esa ruina, después del terremoto del 71 -por ahí- fue ocupada por gente que no tiene casa. Hay huequitos que eran baños o la cabina de proyección. Ahí vivían familias. Entonces, decidimos hacer como un día en la vida del cine, con las familias que estaban viviendo ahí. Obviamente, sin sonido, porque no podíamos. Con escenas muy cortas. Con todas estas limitaciones técnicas que teníamos trabajamos con la gente allá. Solamente reflejando su realidad y después escribimos un comentario sobre el tema.

¿Los habitantes de este cine no estuvieron reacios a que los filmaran?
Sabían que los estábamos filmando. Todo es una cuestión de confianza. Eso hay que trabajar: qué vínculo establecer con la gente. Además, como era una ficción, tenían que volver a hacer las cosas varias veces. Necesitamos trabajar en complicidad.

¿Y en cuánto tiempo concluyó este proyecto antes de presentarlo?
Filmar: cuatro días. Dura diez minutos la película y teníamos muy pocos trocitos de película. Filmamos en cuatro días y después pasamos un año buscando la plata para terminar eso. Todas esas películas de ficción se hicieron un poco como La Yuma, con esa misma dificultad: no hay financiamiento y tiene que adaptarse a la realidad que hay para sacar la película.

Pero es su carta de presentación a nivel internacional, Cinema Alcázar.
Sí, porque ganó el Oso de Plata. A nivel centroamericano fue uno de los premios más importantes que se había ganado. Pero no creas, yo pensaba justamente (que) después de Cinema Alcázar iba a hacer mi largometraje. Dije: “Me gané un Oso, en tres años saco mi largo”. Me costó diez años.


De niños perdidos y jóvenes en las cárceles

También me llamaba la atención La isla de los niños perdidos. De diez jóvenes presos que participan en un taller de video dentro de la cárcel más grande de Nicaragua. ¿A ellos les dan opción de participar en el taller?
Ahí es diferente porque la cárcel es un lugar con mucha seguridad, militarizado, con una disciplina muy marcada. Tienes que trabajar con las autoridades del centro penitenciario. ¿Qué hicimos? Al momento que nos dieron la autorización de filmar trabajamos muy estrechamente con ellos y el departamento de educación penal. Nos propusieron las personas que ellos decidieron, por buena conducta. Nos presentaron cien jóvenes y nos dieron los expedientes. Yo abría el expediente y veo “asesinato atroz”. ¡Ay! Cerraba (ríe). Pero después decidí no mirar los expedientes, solamente ver las personas para no estar influenciada por el delito que había ahí. Platicar con ellos y ver la motivación de participar en el taller. De los cien elegimos diez. Después abrí los expedientes. Cuatro estaban por “asesinato atroz”.

Eran pandilleros antes.
Todos. Menos uno que estaba por un accidente de vehículo. Salió durante el taller. Pero todos estaban ahí por problema de pandillas. Por eso lo de La isla de los niños perdidos. Desde un inicio viven en medio de violencia. Es su forma de ser, de vivir. Cuando te cuentan cómo mataron a la gente, te das cuenta que ellos en sí no son así, pero es una violencia heredada y que viene de mucha droga. También están como más allá del bien y el mal. Es realmente terrible. Fue un trabajo muy interesante porque se involucraron muchísimo. Para ellos, a nivel de autoestima, fue enorme. Era la primera vez que se les daba la confianza, la primera vez que hacían un trabajo de un inicio hacia un final. Porque no saben hacer nada, nunca hicieron nada, nunca trabajaron. Solamente fueron vagos, delincuentes. Pero el hecho de haber realizado algo y decir: “Mire, yo hice eso. Soy yo el realizador de esa cosa”, era para ellos algo increíble.

¿Estos diez jóvenes hicieron una filmación?
Sí. Nosotros filmamos y ellos también. Realizaron cada uno un documentalito sobre un tema que escogieron. También se turnaron para ser camarógrafo de otro, para aprender a trabajar en grupo. Al momento de elegir, también por eso queríamos estar con los del centro penitenciario: porque había que tener mucho cuidado sobre los pleitos entre pandillas. Si había problema (de) que uno era de una pandilla que estaba en pleito con otra, no los podíamos poner juntos porque iba a terminar en desastre. Cuidamos todas esas cosas. Tres meses trabajamos con ellos. Muy interesante, muy instructivo. La mayoría de ellos todavía están allá porque son los que tenían veinte, treinta años de cárcel por delitos muy graves. A los que tenían delitos menores les pusimos abogados para agilizar el proceso. Algunos salieron, a unos los pusimos a trabajar con nosotros -al mes regresaron a la cárcel porque se volvieron a meter en problemas-. Es bien complicado, porque el problema es el seguimiento. Una vez que salen y...

La reinserción social.
La reinserción. La cárcel lo que te da es una disciplina increíble. Regresan a su casa y de nuevo (delinquen). Porque son niños mimados. Nadie les dice nada. Además, como estaban presos, cuando regresan (a sus hogares)… El consejo que les dimos es que no regresen al barrio, que se vayan a otro lado. Pero se aburren y las familias dicen: “No, vení para acá”. Y empiezan los pleitos entre pandillas y luego los pleitos en la calle.

Vuelven al lugar donde nunca se sintieron bien y van a recaer.
Claro. Lo que fue muy interesante con ellos es darles esta disciplina, diciéndoles: “Ustedes tienen una responsabilidad. Si ustedes no cumplen, todo el proyecto se cae”. Y lo asumieron muy bien. Era la primera vez que entraban en un ambiente laboral, de cierta forma. Pero nosotros no somos una estructura que los podamos acompañar siempre. A mí me ha encantado, pero…

Eso le correspondería más al Estado.
Sí. Nosotros somos cineastas. Moralmente nos sentíamos comprometidos con ellos. A algunos les fue bien, a otros...


La Yuma no tendrá final de telenovela

Volviendo a La Yuma: ¿cómo siendo Alma Blanco una bailarina profesional terminó como protagonista del film? Y encima como boxeadora. Una bailarina tiene movimientos coordinados y suaves, frágiles. En cambio, una boxeadora es toda ruda, agresiva.
Claro.

En verdad parece una boxeadora.
Sí. Es que Alma, primero, tiene un talento increíble. Es una persona que en la vida real tiene mucho que ver con La Yuma, además. Realmente escribí el papel pensando en ella. La conozco desde hace mucho tiempo. El hecho de ser bailarina le permitió justamente imitar -porque ella no es boxeadora- totalmente los gestos. Como una coreografía. Aprendió a boxear como una bailarina. Para ella era una coreografía. Y quién mejor que una bailarina puede hacer eso. Porque tiene un dominio de su cuerpo que no tiene otra persona. Cualquier otra no puede. Hemos hecho casting con boxeadoras y actrices. Y no. Era ella, definitivamente. Ha ganado cuatro premios de interpretación como mejor actriz hasta la fecha. Realmente es un talento, un potencial enorme.

Y todavía falta ver si se lo gana acá, en el Festival de Lima.
Se lo deseo, porque se lo merece.

También me pareció muy interesante que ella se estuvo preparando -dice- tres meses en Italia, antes de filmar en Nicaragua. Hasta le pusieron un entrenador durante quince días: el Polvorita.
Es el que está en la película. Está haciendo su propio papel en la película. Polvorita es un entrenador nicaragüense. Ella trabajó en un gimnasio en Italia, porque vive en Italia. Es nicaragüense, pero se casó con italiano y vive en Italia. Cuando llegó (a Nicaragua) Polvorita la agarró todos los días, incluyendo domingo y todo. En tres semanas sacó una boxeadora, entre los dos. Digo “lo hicieron” porque ella aportó mucho. Es muy difícil el boxeo, muy duro. Es un entrenamiento muy fuerte y la volvió realmente para eso. Él es entrenador de muchos jóvenes, históricamente. Es un entrenador muy conocido en Nicaragua y es el primero que incursionó en el boxeo femenino.

¿Quiere seguir haciendo películas de ficción? O, por todo lo que le ha costado: ¿prefiere probar otros géneros? ¿Seguir con el documental?
Ahorita quisiera pasar a un documental. Esto me daría tiempo y lugar para escribir la ficción. Necesitamos trabajar, nosotros vivimos de eso. A la película le ha ido muy bien en festivales, estoy viajando mucho y acompañando la película -que también es parte de mi trabajo-, pero no es la parte creativa. Entonces, me tengo que organizar un poquito para encontrar ese huequito para sentarme a escribir y entrar en un proceso creativo. Ojalá me aprueben pronto el proyecto de documental: es mucho más fácil de incrementar el presupuesto. Mientras esté filmando y editando este documental voy a poner en marcha el largometraje de ficción que tengo pensado. Tiene un argumento, pero hay que trabajarlo, y va a ser varios años. Pero sí quiero hacer otro (largometraje).

¿No le provoca en algún momento, más adelante, hacer una segunda parte de La Yuma?
Todo el mundo me dice eso. Es terrible.

Hay partes que no se han resuelto del film.
Todo el mundo quiere un final cerrado. Todo el mundo quiere que termine como una telenovela, ja, ja. Tengo cantidad de quejas sobre el final, no te imaginas. En la página de Facebook de la película hay 7 500 fans. Es impresionante lo que hay. Todos me dicen: “¿Cómo que ella termina en un circo? ¿Y por qué no se casa? ¿Y por qué no se hace boxeadora? ¿Cuándo habrá parte dos?”. Es tremendo. No habrá La Yuma 2. Habrá otra película.

Muchas gracias por la entrevista y le deseamos el mayor de los éxitos a La Yuma. Esperemos que haya más cine nicaragüense en los próximos años.
¡Oh, sí! Esperemos que dentro de dos años otras personas puedan sacar otra película. Ojalá.

Muchas gracias.
Gracias.