Aminta Buenaño

“Uno siempre habla de ideales cuando escribe”

Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán


La escritora, catedrática, periodista y política ecuatoriana Aminta Buenaño Rugel (Santa Lucía, 1958) vino a la XV Feria Internacional del Libro de Lima para dar a conocer su obra narrativa a los lectores peruanos. Ella ha obtenido, desde joven, diversos reconocimientos literarios: Premio Internacional de Cuentos Jauja de Valladolid (España) en 1979, Premio Nacional de Cuentos Diario El Tiempo en 1978, segundo lugar en el XXI Concurso de Cuento Ciudad de San Sebastián (España) en 1979, segundo puesto en el Premio Nacional de Cuentos Diario El Universo, segundo premio en el Concurso Nacional de Cuento Ismael Pérez Pazmiño en 1992, y segundo lugar en el III Concurso Nacional de Relatos Juan León Mera de la Municipalidad de Ambato. Asimismo, ha publicado los libros de cuentos Virgen de medianoche y otros relatos (2009), Mujeres divinas (2006), La otra piel (1992), La mansión de los sueños (1985), el conjunto de trece textos de prosa poética Declaración de amor a Guayaquil (2004), el volumen recopilatorio de sus columnas dominicales de opinión El discreto encanto de lo cotidiano (2004), y el poemario Cantos de amor y juventud (1976). Sus relatos han sido traducidos al inglés, francés e italiano. Además, tiene una novela inédita: Si tú te mueres primero. Por otra parte, Buenaño ha sido incluida en las siguientes antologías: Mujeres ecuatorianas en el relato (1988), Primera Bienal del Cuento Ecuatoriano Pablo Palacio (1991), Veintiún cuentistas ecuatorianos (1996), Antología de narradoras ecuatorianas (1997), 40 cuentos ecuatorianos (1997) y Antología básica del cuento ecuatoriano (1998).

Me llamaba mucho la atención que usted a los dieciocho años haya publicado Cantos de amor y juventud, un poemario, luego ya no publica otro, y más bien se dedica al cuento y al periodismo. ¿Cómo así este inicio con la poesía?
Yo creo que, en el fondo, todo narrador es un poeta. Y a veces un poeta frustrado. Porque uno empieza buscando el género en el que siente más pasión, pero se queda en el que escribe mejor. Entonces, después de mi poemario me di cuenta de que, en realidad, mi mejor estancia en la literatura era en la narrativa. Porque me comunicaba más cuando escribía cuentos. Dejé la poesía como forma, pero en mi narrativa siempre está presente la poesía. Incluso, a veces, cuando me han pedido una calificación para el tipo de narrativa que hago, hablo de narrativa poética. Porque, primero, pienso que todo escritor debe inventar un lenguaje. Como decía Fernando Pessoa: “Mi verdadera patria es el lenguaje”. En eso estamos. En esa búsqueda estamos todos los que escribimos. Y mi lenguaje yo lo podría calificar (como) un lenguaje narrativo-poético. Siempre pretendo que sea muy visual, como una forma de conocimiento y revelación con el lector, una forma de acercarme más al lector.

Su búsqueda ahora ha derivado a los cuentos. Por ejemplo, en Mujeres divinas, que es su libro más exitoso, hay muchos cuentos que son como pequeñas viñetas y hay otros que tienen una historia mucho más larga, o con partes bien diferenciadas. ¿Por qué quiso combinar este tipo de escenas, de viñetas, con los cuentos con historias más desarrolladas?
El libro Mujeres divinas son variaciones sobre un mismo tema. La protagonista es la mujer, el hecho de construirse mujer, el hecho de ser persona. Como decía Simone de Beauvoir: “No nacemos mujeres, nos hacen mujeres”. En el sentido de construcción social que tiene nuestra sociedad. Y quería variaciones. Mujeres divinas nació de un planteamiento. Yo quería escribir algo sobre identidad de mujeres, decía: “Quiero escribir historias ricas”. Naturalmente, hechas literatura, transformadas en literatura, de aquello que nos sucede a las mujeres.

¿En Ecuador?
En Ecuador, en el mundo. Como soy ecuatoriana lo ven como en Ecuador, pero me parece que los problemas de las mujeres son universales. Por ejemplo, creo que el problema de la relación íntima, brutal, podríamos decir “animal”, que se da entre una madre y un hijo, es en todo el mundo. No importa en qué situación esté la sociedad. Hablo de eso en (el cuento) El vampiro.

Un bebé totalmente demandante.
Exacto. Y así son todos los bebés del mundo. Usted pregunte qué bebé no es demandante. Naturalmente, estoy hablando del promedio, siempre habrá excepcionalidades. Uno da todo de sí por ese bebé.

¿Usted también es madre?
Yo también soy madre, sí.

¿Lo escribió (El vampiro) pensando en su hijo?
No.

En la etapa inicial de su maternidad.
No, porque mi hijo ya tiene veintiséis años. Lo escribí pensando en cómo son los bebés en el mundo. Y también porque me gusta mucho hacer trabajo de campo para escribir. Por ejemplo, para hacer ese libro, durante cuatro años me dediqué un poco deportivamente -mientras hacía las mil cosas que uno hace- a conversar con amigas. Entonces, en un cuadernito puse: “¿Qué cosa nos pasa solo a las mujeres?”. Todas las mujeres vivimos el parto, ningún hombre puede vivir el parto. Tampoco los hombres viven la menstruación, la menopausia, el dar de lactar, el embarazo. Eso, como hechos biológicos. Como hechos culturales: las mujeres vivimos la infidelidad de una manera muy diferente del hombre. Tanto si lo hacemos como si nos lo hacen. Es diferente. A un hombre cuando le ponen los cachos se trauma, a nosotras nos dicen…

Y es motivo de burla, también.
Y es motivo de burla. A nosotras nos dicen cuando nos ponen los cachos: “Así son los hombres. Tienes que aguantar, es tu cruz”.

Es más aceptado.
Sí, aceptado socialmente. ¡Qué terrible! Para nosotras, terrible.

Claro. ¿Entrevistó a 200 mujeres para hacer este libro?
Sí. Así es. Entrevisté a muchísimas mujeres y empecé por la cuestión biológica, pero después derivó al hecho cultural -estar siempre hermosa, siempre bella- impuesto por la sociedad. El hecho de tener que estirar largamente nuestra juventud. Tenemos que ponernos el botox y todo eso para ser socialmente aceptadas. Muchas veces no es por vanidad: es para ser socialmente aceptadas. Para parecer más jóvenes, que luego no te dan trabajo.

En una sociedad tan conservadora como la ecuatoriana, ¿también hay esta presión social tan fuerte?
Claro. Pero pienso que esa presión social no es solamente del Ecuador -claro que yo hablo desde el Ecuador-, esa presión social la viven en Nueva York, España, Argentina, Lima, en todas partes. Debo haber visto en la televisión tanta propaganda para mantenerte delgada… Una cosa es que te prevengan por salud, otra cosa (es que te prevengan) para lucir bella, joven, esbelta, para tener éxito en la vida. Por eso es que escribí (el relato) Gorda soy y no me compadezcan. Entonces, hay algunos cuentos que merecían una extensión mucho más grande, como Gorda soy… o Monólogo de los corazones rotos. ¿En qué se basa ese cuento, que es muy largo? Es la historia de una mujer sometida, conservadora, sumisa, que dejó de trabajar para cuidar a sus hijos, que dejó de estudiar porque el marido se lo pide, que en todo era -entre comillas- “la reina del hogar”, la abnegada y sumisa esposa. ¿Qué pasó? Después de cuarenta años de matrimonio, cuando ella cree que ya puede gozar con su marido, estar juntos -porque él ha trabajado toda la vida y los hijos se han ido-, el marido le sale con que la quiere mucho, pero ya no la ama como mujer. Que está enamorado de una mujer veinticinco años menor. Eso se ve a cada rato.

Usted también apunta a la crítica de si el amor es eterno, realmente.
Sí. Yo no creo que el amor es eterno. Pero a las mujeres nos pintan el matrimonio todavía…

Como un cuento de hadas.
Como un cuento de hadas o con un final feliz. O nos pintan que debemos dejar de ser para que sean otros. Sacrificarse por los hijos, el esposo, hasta por el gato, pero dejar de ser ella misma. Dejar de estudiar, de trabajar.

¿Aminta Buenaño ha tenido que sufrir esto, también?
No, yo no, gracias a Dios. Vivo una situación diferente. Pero sí hay que reconocer que hay muchísimas mujeres en nuestra sociedad que todavía viven (así). Por eso es que la lucha de géneros no la ves solamente en los países menos desarrollados sino en los más desarrollados, donde más fuerza tiene. Porque todavía la mujer tiene que pelear por ser vista como persona, porque el marido no se crea gerente-propietario, por no ser la “señora de” sino brillar y ser con nombre propio. Eso yo creo que es una cuestión fundamental. Entonces, te quiero decir, de todas maneras, que mi libro no lo considero un libro-tesis, un libro para plantear alguna ideología ni nada, sino (que) nació…

No es un libro de género.
Es un libro cuyos protagonistas son mujeres. Si fuera de género no “mostrara” sino que “peleara”. Mi libro, como todo libro de literatura, muestra, testimonia una realidad. Como es un libro temático y trata asuntos de mujeres, trata la problemática de mujeres.

Su antología Virgen de medianoche (y otros relatos), en general, demuestra que el tema femenino siempre ha sido una constante en su narrativa.
Sí, las protagonistas de mis libros de cuentos siempre son mujeres. Porque a las mujeres las conozco más, quizá porque soy mujer. También me parece que es importante hablar desde la misma voz de las mujeres. Tengo, en otros cuentos, protagonistas masculinos: niños, hombres adultos. Pero hay que dejar escuchar la voz de las mujeres siempre.

¿Cree que hubiera realizado este libro si no hubiera sido periodista? O era casi una consecuencia de mezclar el periodismo con…
No. El periodismo ayuda mucho, da instrumentos grandes para contar una historia. El periodismo da esa precisión, esa concisión. Tú sabes que el periodismo siempre debe buscar la noticia, debe poner lo que más atrae a los lectores. Entonces, mi trabajo literario es oral. Yo busco en los filones ricos de la oralidad.

¿(Utiliza) mucho monólogo interior?
Monólogo interior, sí. Trabaja con la oralidad, lo visual, lo poético del lenguaje -que se desliza siempre cuando navegan las palabras en las personas-. Esos neologismos, esas cosas que las personas crean cuando están hablando y cuando el idioma está vivo.

Como en Virgen de medianoche, en ese cuento se ve mucho esta oralidad, estos neologismos.
Sí. En Virgen de medianoche…

Uno, como que está viendo el pensamiento de esa persona.
Son búsquedas deliberadas. Virgen de medianoche es una antología de relatos de diferentes (libros de) cuentos. De La mansión de los sueños, La otra piel, Mujeres divinas, y algunos cuentos más.



Pero me olvidé de algo ahora que soy vieja y que apenas quedan líneas rezagadas, astutas, de la mujer bella que fui.

Me olvidé de que la vejez es olvidarse de las cosas, es ir perdiendo progresivamente la memoria de lo que fuiste, de lo que eras y es ir recordando solo el ayer, en una mágica curvatura que une el ayer con el hoy, al niño con el anciano.

Por eso hoy que he llegado a la vejez no estoy triste, porque cada día me veo más joven, más bella y lozana y no recuerdo, por ejemplo, qué día es, cuántas arrugas se han agregado al cortejo mortuorio de mi rostro, ni cuántos pasos no podré caminar.

Hoy amanezco lozana, engalanada con mi vestido de quinceañera y con el recuerdo ardoroso del primer beso.

Mañana será el primer día de mi niñez.

Fragmento del cuento Olvido del libro Virgen de medianoche y otros relatos (2009).



El mundo de la política: donde se toman las decisiones

Usted también es política, ¿cómo así una periodista entra a la política? Se dice que para ser periodista no puedes ser político o para ser político no puedes ser periodista. ¿Usted ya ha renunciado, entonces, a su parte de periodista?
No.

Ahora que está siendo política directamente con (su Gobierno)…
No. Te cuento que yo nunca pensé ser política. Nunca. Sino que yo era muy conocida en mi país, especialmente en la ciudad más grande del Ecuador, que es Guayaquil, porque yo escribía (en El Universal)… Me habían dado un espacio de opinión para hacer análisis literario, político, lo que yo quisiera, los días domingos. Era la única mujer que escribía (en El Universal), a la gente le gustaba mucho cómo yo escribía. Entonces, era un poco popular. Y, de repente, hubo una transformación, un cambio en mi país, y el presidente Rafael Correa me pidió que terciara en sus listas. Fui en 2007 la mujer con más votos a nivel nacional para la Asamblea Constituyente. Allí redactamos la Constitución y me di cuenta de algo sumamente importante: que uno siempre habla de ideales cuando escribe. Cuando eres escritor, cuando eres periodista, quieres que haya más equidad, más justicia, transformar el mundo. Pero el único lugar donde se toman las decisiones es en el mundo que detestamos: el de la política.

La cultura demora mucho.
La cultura demora siglos. Y, precisamente, estoy ahorita escribiendo la ley de cultura de mi país.

¿Ha sido reelecta en 2009?
Sí, he sido reelecta. La ley de cultura, la ley de educación superior. Soy la vicepresidenta de la Comisión de Educación y Cultura en la Asamblea (Constituyente). Ese es un compromiso muy fuerte, muy grande. Y creo que, si bien en este momento no puedo hacer periodismo -porque dirían que está sesgada alguna cosa-, después no veo nada que haga que yo no pueda hacer periodismo. De hecho, muchos periodistas que antes han sido ministros, siguen siendo periodistas. Y escritores, sobre todas las cosas.

Muchas gracias por la entrevista. Esperemos que su estancia en estos días que se va a quedar todavía en el Perú sea grata, y pueda volver el año que viene para que siga promoviendo la literatura ecuatoriana.
Sí, cómo no.

Lucrecia Martel

“Nunca he tenido una gran fascinación por el cine”


Entrevista realizada por Gianmarco Farfán Cerdán, Patricia Wiesse Risso-Patrón y Gerardo Saravia López

Foto por Gianmarco Farfán Cerdán


Éramos tres lobos al acecho ese jueves al mediodía. Entre tantas voces conocidas conversando en el concurrido Café de las Artes de aquel centro cultural sanisidrino, la única que deseábamos escuchar era la de Lucrecia Martel (Salta, 1966), la muy talentosa guionista y directora argentina de cine. Pero ella no llegaba. Mientras tanto, la escritora española Rosa Montero y la cineasta peruana Claudia Llosa -cuyo film La teta asustada ganó el Oso de Oro del Festival de Cine de Berlín en 2009- estaban a pocos pasos de nosotros, radiantes, divas, dando entrevistas a otros lobos al acecho, mejor dicho, a otros periodistas. Rodeados por muchos profesionales del cine de diversos países, esperábamos pacientemente a Lucrecia, de quien nos habían advertido que no soportaba preguntas poco inteligentes. Hasta que llegó, con su rostro alargado y sosegado de aplicada estudiante universitaria, nos saludó cortésmente a cada uno, y fuimos hasta una pequeña mesa del fondo. Allí, sentada, nos observó con detenimiento, extrañada de tener tres lobos juntos frente a ella, atraídos por la estela de su arte fílmico. Desde ese momento, en vez de escuchar aullidos periodísticos de película, ella respondería generosamente decenas de preguntas.

Y es que Lucrecia Martel es sinónimo de cine de gran calidad. Ha logrado que sus tres únicos largometrajes sean parte de la selección oficial del legendario Festival de Cannes. Con La ciénaga (2001), Martel recibió numerosos premios en La Habana, Sundance, Toulouse, y fue nominada al Oso de Oro en Berlín. Luego se fue consolidando con La niña santa (2004) -nominada a la Palma de Oro de Cannes- y La mujer sin cabeza (2008) -que le valió ser reconocida como Mejor Directora por parte de la Asociación de Cronistas de Espectáculos de Nueva York (ACE)-. También ha dirigido cortometrajes como El 56 (1988), Piso 24 (1989), Besos rojos (1991), Rey Muerto (1995) y Pescados (2010). Sus filmes han sido elogiados por el español Pedro Almodóvar, el franco-griego Costa Gavras y el italiano Bernardo Bertolucci. Además, la gran actriz argentina Cecilia Roth dijo que quiere actuar de “cualquier cosa con Lucrecia Martel”.

El año pasado, la Embajada Argentina de España, en colaboración con el Círculo de Bellas Artes de Madrid, dedicó en julio un ciclo cinematográfico a Martel, quien, además, ha sido jurado en el Festival de Cine de Berlín 2002, el Festival de Cannes 2006, el Festival de Venecia 2008, el Festival de Sundance 2008, y vino en 2010 a prestigiar el XIV Festival de Lima -también como jurado-.

En la siguiente entrevista, el mundo del séptimo arte se vuelve un tema más. Y es que sus profundas opiniones sobre política adquieren un protagonismo insospechado. Tras dialogar con ella, uno se queda pensando que no solamente se trata de una cineasta a seguir siempre, sino de una persona realmente comprometida y crítica con la sociedad que le tocó vivir.

Eres la segunda de siete hermanos…
Sí.

Tú decías que a la segunda hija no le prestaban tanta atención en la familia.
No.

Pero ahora viendo el panorama del cine argentino, te estás volviendo como la hermana mayor del cine argentino.
Ah, ja, ja, ja… Para mal, para mal.

Para mal. ¿Cómo te sientes al respecto?
No es así. Muchas veces la prensa más especializada necesita hacer esos órdenes de “el nuevo”, “el viejo”, “el más nuevo”, “el segundo nuevo”, pero la sensación que tengo es que hay muchísima gente produciendo -de generaciones más o menos cercanas- cine en Argentina, y hay bastante diversidad. Me parece que eso ya es un dato de buen estado de salud. Viendo este festival (de Lima) toda América Latina está en buen estado de salud con respecto al cine. Por lo menos hay una cantidad de cuestiones técnicas que, evidentemente, hemos superado. Y una cantidad de habilidades narrativas que hemos adquirido. Lo veo así.


Filmando a la familia

¿De quién era -cuando eras adolescente- la primera cámara que agarraste y empezaste (entonces) a filmar a tu familia?
Era de mi familia. La compró mi papá para nosotros y yo fui la primera que la aprendió a usar, la primera que la empezó a usar extensivamente. Compraron una Camcorder enorme, comparada con las que hay hoy. Ya ahí yo estaba más fanatizada.

Entonces, en tu familia, a tu papá sí le interesaba.
No, a él no. Lo que pasa es que somos siete. A mi papá lo que imagino que le interesaba era retratar a su familia.

Era una cuestión familiar.
Sí. De hecho cuando éramos más chicos él había comprado una cámara Super 8 y filmaba. Pero tampoco tanto. Lo hacía solamente como padre con los hijos, no con otra intención.

¿El primer contacto con la cámara cómo fue?
Lo que pasa es que no soy muy fetichista con eso. Mi papá nos dijo que la cámara era muy cara, que el que la quisiera usar se tenía que aprender el manual. Y yo hice eso: me aprendí el manual. Pero siempre agarré la cámara como si hubiera sido un auto. Me gustaba saber usar los botones. Después, medio que le fui encontrando un gusto, pero jamás lo relacioné con el futuro ni con hacer cine. Para mí era algo más técnico que narrativo o expresivo.

Pero sí ibas filmando las conversaciones familiares.
Filmé muchas escenas familiares, muchísimas. Porque era lo que tenía a mano. A todos mis hermanos y a mis viejos, como un registro. Sin tener mucha noción si era documental, ficción. Porque estaba ahí: tenía la cámara para probar cosas.

¿A los cuántos años?
Yo tenía quince.

¿Y cuándo es que te pica el bicho del cine?
De una manera un poco rara, porque me voy a Buenos Aires a estudiar, sin tener muy claro qué quería estudiar, y me anoto en un curso de dibujos animados. Pero por una cuestión técnica, porque tengo un gusto por aprender a usar las cosas, los aparatos. Entonces, me puse a estudiar eso. Había muchísimas técnicas en ese curso. Se enseñaba pixelación, un montón de cosas. Me dio curiosidad, era algo que estaba muy lejos de mis expectativas, de cuando vivía en Salta. Entonces, me puse a hacer eso y ahí empecé a conocer chicos que sí querían hacer cine, que estaban más en contacto con el cine, y con algunos de ellos me inscribí para dar el examen en una escuela de cine. Y entré, pero esa escuela dejó de funcionar porque había crisis económica. Así que finalmente hice cine por el contacto con otros que (lo) hacían. Fui aprendiendo de leer, ver películas y trabajar en cortometrajes.


Los cuentos de la abuela y los diálogos de mamá

¿Cuáles eran tus directores favoritos, tus mayores influencias?
Es que he visto muy poco cine. Nunca he tenido una gran fascinación por el cine. Me gusta, pero no me vuelve loca ni me parece lo más magnífico para hacer en mi vida, ni me muero por estar haciendo todo el tiempo películas.

O por ver todo el tiempo películas.
No, para nada. Voy poco al cine. Aparte, la relación que yo tengo con el cine es porque me gusta la vida, me gusta el mundo. La ciudad donde nací es una que tiene muchas cuestiones bien propias, bien latinoamericanas. Unos problemas de clase muy acentuados, una cuestión étnica muy acentuada y racista. Fueron todas esas cosas que me atraían -me parecía que estaban naturalizadas- y que no eran buenas, lo que me fue acercando al cine. Pero mi influencia, quien me habrá metido en el cuerpo el deseo de lo narrativo, creo que fue mi abuela. Nos contaba cuentos. Es más, yo creo que entré por ese camino: más de la tradición oral que del gusto por el cine.

Más lo ves como una herramienta para decir cosas que te gustan.
Para compartir. Este medio es una herramienta. Uno no elige mucho las herramientas, las herramientas te eligen. Porque si yo pudiera elegir, por comodidad, preferiría ser escritora: no tengo que andar con un montón de gente. Haciendo cosas me descubrí una cierta habilidad para hacerlo (el cine) y eso me abrió un camino expresivo, pero no soy la loca del cine.

Y aparte, ¿escribes?
Escribo para mí.

Lucrecia, tu abuela Nicolasa te contaba historias de Horacio Quiroga cuando eras chica. ¿Son las mismas historias de Quiroga las que te llevan a hacer el cine que haces?
Horacio Quiroga es un escritor argentino que tiene la particularidad de escribir cosas muy realistas, pero con un componente afiebrado, muy realista en tono, por momentos con datos muy fantásticos. Son historias físicas que uno le cuenta a los chicos medio para asustarlos, muy provincianas. Y con una especie de atmósfera de fiebre todo el tiempo. Eso era fascinante. Mi abuela nos contaba esos cuentos como si fueran cosas que le hubieran ocurrido a ella. Yo conocí a Horacio Quiroga a través de los cuentos de mi abuela. Me enteré que eran de Quiroga cuando fui grande. Porque mi abuela los contaba como si fueran de ella.

¿En tus próximas películas seguirás “robándole” los diálogos a tu madre como ocurría en La ciénaga?
Pienso que sí. Por eso también no me sirve mucho irme del país. Yo cuando estuve en París becada en la Cinefundación (de Cannes) no pude escribir nada. Me sirve escuchar a la gente, me sirve estar en la Argentina. Por eso te digo, mi influencia mayor es lo que me rodea, cuando veo películas (que) me encantan. En este festival he visto un montón. A lo largo de mi vida he ido viendo películas, muchas que me han encantado, muchas que no y, sin duda, todas las que me encantaron me deben haber influido. Incluso las que no me gustaron también me deben haber influido, pero ni sigo haciendo ni seguiré haciendo cine por “amor al cine”.

¿Algún director que hace un cine muy personal como el tuyo?
Me gustan mucho los westerns. Me gustan ciertos directores, tipo Sam Peckinpah, John Woo -algunas películas, al comienzo-, (Ingmar) Bergman, (Robert) Bresson. Curiosamente, no sé cómo logré llegar a esta altura de mi vida y no haber visto ninguna película de (Jean-Luc) Godard. Me parece fascinante John Cassavetes. De Cassavetes creo que he visto casi todo. Y de los directores nuevos, lo que voy viendo en los festivales. A veces siento que decepciono cuando me preguntan.


“La corrupción empieza en la familia”

Cuando uno conversa contigo o te escucha, haces mucho énfasis en la cuestión social. Quizás también en la cuestión política, sin embargo, tu cine es bastante intimista, subjetivo.
Es que las cuestiones políticas son íntimas. Lo peor de las cuestiones políticas y sociales es que uno las naturaliza en su cuerpo. Hay un montón de (cosas) que uno dice que son de un racismo profundo o de indiferencia hacia el dolor de los demás, y uno tiene eso totalmente naturalizado. Siempre parece que la instancia de lo público no es íntima. Eso es algo medio raro porque la vida pública también es íntima. En muchas situaciones uno comprende eso, tiene esa percepción. La corrupción empieza en la familia, no en la función pública. La corrupción empieza cuando una familia cree que lo más importante es sobrevivir como familia y no como un grupo humano más amplio. Entonces, hay muchas cosas que determinan la vida de una comunidad más amplia, y tienen origen en cosas muy individuales y familiares.

Pero para ti la familia es como un microcosmos, donde ocurre todo lo que en la sociedad se da.
Claro, pero te digo que no hago el esfuerzo, es sencillamente que (cuando) uno mira atentamente a una familia, eso sucede. No es que yo lo invento como metáfora de la sociedad. No. Sencillamente sucede. En una familia está todo concentrado. En la Argentina, cuando fue la crisis del 2001, mucha gente decía “que se vayan todos”, y que ningún político representaba a la sociedad: la clase política argentina representa perfectamente a la Argentina. Esa corrupción, ese “sálvese quien pueda” está en la sociedad, no es un problema de la clase política. En lo particular está lo más amplio.


Vivir es una cuestión política

Estos silencios -tanto de la familia como de las sociedades- que se ven en tus películas, y claramente en La mujer sin cabeza… ¿No eras consciente al inicio de que La mujer sin cabeza, en el fondo, era una historia política?
Yo siempre soy consciente, porque muchas de las anécdotas o cosas que hay en mis películas son noticias del diario, cosas que me contaron que pasaron, cosas del mundo. No son inventos en mi mente sin descanso, para nada. Escribir cada imagen convencida es reescribir lo que otros te contaron, las cosas que te acordaste. Uno reescribe todo el tiempo cosas que te va dando el mundo. Y respecto de que mi relación con el cine es política: lo sé perfectamente. La concibo de esa manera porque para mí vivir en el tiempo es una cuestión política. Aunque uno quisiera no puede renunciar a eso. Y no política en términos de conservadores, progresistas, izquierda o derecha, sino en términos (de) que el dolor de los demás -tarde o temprano- es tu dolor, la felicidad de los demás es tu felicidad. Uno no puede vivir aislado. Es imposible. Aunque lo intentemos es imposible. Nuestra naturaleza, nuestra vida, nuestra existencia, tiene sentido socialmente, no individualmente.

Y (en) tu próxima película, que es más fantástica, que se va a llamar Gente…
Sí.

…que estás trabajando. ¿También vas a seguir (allí) interactuando en política…?
Como más fantástica, no, o más absurda que las otras, no sé. Me gustan mucho los géneros, no el género muy duro, pero sí la mezcla, lo que más o menos hace ahora todo el mundo. Eso me gusta mucho y no siento ninguna inhibición ni límite ni pudor con respecto a eso. Hay escenas del cine de terror que me gustan. Te digo que (las escenas de mi nueva película) se asociarían más al cine de terror. En lo que yo hago, en estas tres películas, hay un montón de escenas que son más de películas de terror que de… Se parecen a un montón de cuentos que me contaba mi abuela, se parecen a un montón de cosas.


Las dictaduras latinoamericanas y el neoliberalismo

La dictadura te ha marcado muchísimo, a pesar que no has vivido la época más dura de la represión.
No la viví porque tenía diez años, pero sí fui testigo de eso. Me parece que lo que a todos nos molestó, dolió, respecto de la dictadura, es cuando vas creciendo y te vas dando cuenta todo lo que se intentó negar, ocultar. Toda la intolerancia de ese momento de la Historia, todas las muertes. Eso es muy doloroso para una sociedad. La cantidad de cosas que quedaron truncas, la cantidad de organizaciones sociales que fueron quebradas, desmanteladas. Las dictaduras han sido periodos muy duros, que tenían como objetivo implantar una economía, que es la que triunfó en todo Latinoamérica. El neoliberalismo es la economía que rige a todos nuestros países, y fue necesaria en cada país de Latinoamérica una dictadura para poder establecer esa economía sin resistencias. Uno no asocia eso. No asocia el momento de hoy a ese periodo. En Argentina no se podrían haber dilapidado todos los recursos naturales -como el petróleo-, no se podrían haber vendido la cantidad de empresas públicas que se vendieron en los noventas, si no hubiese habido una dictadura que desmanteló la capacidad de resistencia social. A nadie le gusta que te vendan lo que es tuyo. En los noventas se vendió así en cinco años. Voló todo.

Acá también.
¿Sí? Y en Uruguay están haciendo un esfuerzo, en muchos países. En Chile está pasando. Entonces, la dictadura no es el pasado. No habría este presente sin eso.

Es una continuidad de ese programa. El económico, por lo menos.
Claro. En lo económico, sin duda.

Libertad económica, pero en realidad las mismas causas.
Dependencia absoluta, endeudamiento, ciertos esquemas de corrupción…

¿Y cómo crees que Argentina ha procesado todo esto de la dictadura? Porque, por ejemplo, en un libro, La Voluntad (escrito por Martín Caparrós -ex integrante de Montoneros- y Eduardo Anguita -ex integrante del Ejército Revolucionario del Pueblo o ERP-, en tres tomos)…
De Caparrós, sí.

…un poco que (se) describe todo esto. En la sociedad argentina hubo un apoyo quizás hacia la identificación con Montoneros, con el ERP, todo eso, pero de pronto la situación se vuelve inmanejable: entra Videla, llega el Mundial (de Fútbol Argentina 1978) y toda la sociedad -que en algún momento apoyaba a estas organizaciones (de izquierda), empezando por el propio Perón- le da la espalda a todos ellos y se vuelve acusadora…
Igual me parece que nunca hubo un apoyo muy masivo a esa organización. Cuando se instaura la violencia en la calle, hay responsabilidad política de todas esas organizaciones, pero una absoluta responsabilidad de parte del Estado de llevar a cabo esa organización de la sociedad con violencia y ocultamiento, mentiras, corrupción, en fin. Por todo lo que han hecho los gobiernos militares, la gente, finalmente, lo que desea es que se calme la cosa. Y muchísimas personas sin un compromiso político, sin conciencia, o con una conciencia muy laxa respecto de lo que significaba apoyar a la dictadura militar de manera silenciosa, la apoyó, fue cómplice de eso. El asunto es que hoy hablar de la dictadura parece una cosa muy demodé, pero hay ciertos mecanismos que siguen intactos. Por ejemplo, el mecanismo de hacer como que no pasa: sigue la pobreza. En Argentina hay un sesenta por ciento de pobreza y la sociedad no se ve a sí misma como pobre. No se identifica con un país con pobreza. No se identifica con un país con racismo.

Por ejemplo, en Perú siempre estamos con una serie de reclamos respecto a esa época. Un autor -creo que era Caparrós- decía: “Acá también seguimos hablando de las Madres de (Plaza de) Mayo, de todo eso, sin embargo, un poco como que están ocurriendo cosas aquí y ahora, hay gente que se ha quedado en ese tiempo…”.
Claro, perfectamente.

Nos hemos comido un cuento...
No sé si hemos comido un cuento, porque (se ha logrado) que se juzguen a determinados militares muy comprometidos en la tortura, y está bien. Eso ha sucedido y es un mérito de este Gobierno. El problema es que este Gobierno con política neoliberal -una política que respecto de la minería es exactamente igual a la de (Carlos Saúl) Menem- tiene ese discurso implacable respecto a esa época. Agradezco ese discurso implacable, pero me gustaría que en su política económica respecto a los recursos naturales -bienes que son de la sociedad- hubiese otro cambio de mentalidad, también. En este Gobierno está la ley de matrimonio gay, ha habido mucho progreso en la sociedad argentina. Ahora se está luchando por una ley de medios para soltar los monopolios tremendos que se armaron.


Buenos Aires no es Argentina

Cuando decía “comerse el cuento”, me refería más que nada a eso de comernos el cuento del sistema económico con inequidad social y todo eso. Antes veíamos a Argentina como una sociedad cohesionada, como una nación, pero hay mucha fragmentación, hay dos Argentinas. Nos parecemos (como países), en realidad, mucho.
Pasa que la imagen que da Argentina es la imagen de Buenos Aires, no es la imagen del resto del país. Mi ciudad se parece mucho más a Perú que a Buenos Aires. Buenos Aires tiene la mayor parte de la inmigración europea, pero el resto del país es distinto, sobre todo el norte. La cantidad de población que tiene los mismos problemas que hay en Perú es, en porcentaje, mayor que la otra.

¿En Salta es igual?
Sí. Los segmentos más pobres de la sociedad coinciden facialmente con los antiguos pobladores, étnicamente son distintos. La clase media, media alta, son más europeas. Hay cosas que son idénticas de conformación. Además de eso, el peso de la Iglesia Católica.

Igual que acá.
Ahora con lo de la ley de matrimonio gay la Iglesia Católica ha sufrido un revés gigantesco, pues se dio cuenta que hay una parte enorme de la sociedad que no está dispuesta a seguir siendo regulada en su vida privada por la Iglesia.

Ahí sí están un paso más adelante que nosotros. El peso de la Ley de Medios (en Argentina), en la mayoría de medios de comunicación acá, se vio como un anatema, un chavismo total. Intervención del Estado y algo totalmente…
No sabés la euforia que hay en un montón de sectores, universidades. Hay que ver después con qué políticas se sostiene eso económicamente, pero la cantidad de canales que parece que se van a abrir, la cantidad de accesos… Mi provincia, Salta: históricamente, el diario y la televisión han sido de una familia cuyo abuelo fue Gobernador, el hijo ha sido dos veces Gobernador. Entonces, esa es la ciudad donde no hay ninguna diversidad de opinión. Ahora aparecieron otros diarios, pero verdaderamente la única oposición o la única posibilidad de comunicación de libre prensa es a través de blogs en Internet. Esto es una locura. Hace treinta años que la provincia tiene esa situación. Esta Ley de Medios, si se logra sostener, va a desbaratar eso.

Ernesto Sabato decía que el mayor mérito de los Kirchner son sus enemigos. ¿Compartirías esa…?
Sí, absolutamente. Si hay algo que detesto es la gente que más y peor habla de ellos. Los mails que se mandan en Argentina, cadenas de mails hablando pestes de la presidenta y de toda la era Kirchner. Estando totalmente en desacuerdo (sobre) cómo este Gobierno maneja la minería, cómo manejan un montón de cuestiones…

Y los indicios de corrupción.
Por supuesto. Que no son tan indicios, que son ya evidencias de corrupción. Prefiero, frente a esa oposición, estar ahí, defendiendo algunas cosas de este Gobierno. Porque la oposición está liderada por una derecha descabezada, y la oposición más seria es mucho más moderada, se opone en cuestiones concretas, no se opone a todo, como esa oposición loca de derecha que hay, que denosta a la presidenta en su imagen, que denosta a todo su entorno. Yo no estoy de acuerdo. Eso es el fascismo de las décadas que ya pasamos. El mismo discurso, las mismas formas de poner frases de defensa a la democracia (y) estar atentando contra la democracia. Y, por otro lado, que el grupo Clarín, que ciertos canales de televisión, ciertos conglomerados de medios que eran monstruosos -gobiernan el país- se hayan sacado la careta como se (la) tuvieron que sacar, es fantástico. Ya nadie puede comprar el diario Clarín y pensar que ahí hay una noticia espuria. Nadie puede pensar eso.

Han querido hacer la idea de que libertad es sinónimo de “libertad de mercado”, como una ilusión de libertad que no existe.
“Libertad de mercado” ya es una paradoja de nuestro tiempo. Igual que la palabra “globalización”. Libertad de mercado: es libre el que maneja el mercado.

Que es una dictadura de mercado, oficialmente.
Claro. Entonces, ¿qué libertad es esa? En los ochentas y noventas, con mucha eficiencia, se logró hacer creer que “Estado” era una mala palabra. Y el Estado es la única institución que tenemos para distribuir un poco los bienes, un poco la justicia. Yo creo que eso, después de la era Menem, un poco se superó. Esa sensación de -acá debe pasar igual- (que) las compañías de celulares hacen cualquier cosa con los consumidores. Las empresas privadas, las que se quedaron con los servicios en Argentina, hacen cualquier cosa, pagamos unas cifras monstruosas…

Telefónica.
Si se aplica la nueva Ley de Medios en Argentina va a haber señal de WiFi de Internet gratis para todo el mundo. Eso le destroza el negocio a las compañías telefónicas. Para mí hay datos que son halagüeños y, por otro lado, (hay) una enorme necesidad de estar muy atentos para que no se manden “macanas” (hecho o situación que produce incomodidad o disgusto), o para frenar las “macanas” que se mandan. La presidenta estuvo a favor de que una compañía minera gigantesca que ha hecho desastres por todo el mundo se instale a explotar oro en un glaciar, lo que significa terminar con esa agua. La oposición está ahora intentando que (eso) definitivamente se impida, que haya una ley de protección de glaciares. Entonces, te das cuenta que es un Gobierno que da buenos pasos y da pasos para atrás. Ahí está el ciudadano que tiene que estar atento.

¿En tus películas intentas reflejar un poco este tipo de pensamientos? ¿Es una inquietud para ti?
Yo lo único que trato de hacer es lo que observo. Lo que me gusta y no me gusta: compartirlo. Una película es una cosa para compartir.

¿Y alguna vez has tenido (que escuchar que) hayan podido decir “está un poco complicada tu película”?
Eso va a pasar siempre para alguna gente. Cada uno de nosotros tiene que hacer su pequeña pelea, batalla, en distintos terrenos. Pino Solanas hace películas donde denuncia de manera explícita, precisa y clarísima para todo el mundo, situaciones que afectan a la sociedad. Yo lo hago en otro terreno, que afectan para mí la naturalización de la injusticia. Estamos en distintos terrenos. El asunto es que estemos todos bastante conscientes que no hay nadie que esté en condiciones de ponerse del lado del bien como si no tuviera complicidad en alguna de las patrañas que engendra el sistema. Es eso solamente.

Esa cosa ambigua, el doble discurso, todo eso…
Por supuesto. Lo importante es desnaturalizar la realidad. Que se entienda que la realidad es una construcción. Para eso hace falta armas menos sofisticadas, hiperclaras, ultradirectas, para desarmar la realidad, que es una cosa que hace siglos venimos haciendo. Hay que atacar con todas las herramientas posibles.

¿Y no crees que, a veces, en la cuestión del plano intelectual como que nos vemos un poco el ombligo? Esto, en relación a una respuesta que diste la otra vez en la conferencia: que en este ámbito, en este tipo de festivales, veías mucha gente de clase media, de pequeña burguesía, y que tampoco este es el universo total latinoamericano.
Sí, pero no me voy a poner a filmar a los pobres creyendo que con eso estoy haciendo lo contrario. Yo, en la clase social a la que pertenezco y donde observo las cosas, voy a dar la batalla. No me voy a meter a filmar a la villa (barrio de viviendas precarias, con grandes carencias de infraestructura) porque no sé nada de eso. Sí sé que problemas hay -la salud-, pero no sé cómo es levantarse sin haber comido, cómo es acostarse con un horizonte de vida de veintitrés años. No tengo idea. Es otro mundo. Y no me voy a poner -por hacerme la demagógica- a hablar con la voz de otro. Acepto mi condición de pequeña burguesía que hace cine en Latinoamérica y desde ahí voy a dar mi batalla. No voy a hacer otra cosa. Uno dice: “Pero es tan dura la realidad que no deberíamos tener otro compromiso”. Por supuesto que lo ideal sería que todos tuviéramos la capacidad de líderes sociales y transformáramos la sociedad desde las bases, pero si una no puede eso, donde sea su terreno tiene que dar la batalla. Y la batalla es desactivar la realidad. Que seamos conscientes de nuestra responsabilidad en la construcción de la realidad. Si en estas películas, para mucha gente no es claro (eso), para otra gente sí. Y como somos tantos y tan diversos, hay que hacer (cine) para todos, para toda clase de gente. Es decir, no me preocupa para nada que lo que hago a mucha gente ni le interese ni (le) sea claro ni entretenido.


“La naturaleza es lo que nosotros nos proponemos”

Lucrecia, en tus películas la naturaleza suele jugar un papel intimidante.
Sí.

Para ti, en lo personal, la naturaleza es…
Para mí la naturaleza es lo que nosotros hemos inventado. No es otra cosa. No es algo en sí. La naturaleza no es la creación de Dios de la que cayó Adán y Eva. ¿Cómo la naturaleza nos afecta? Es cómo nosotros nos hemos introducido en ese mundo. Ayer veía un documental, decían “el peligro de los tiburones que atacan a los surfers en la playa”. Nosotros nos metimos en el mar de los tiburones: seguramente algún tiburón nos va a morder. Es como no querer entender las cosas. Con nuestra extrañísima especie racional generamos perturbación. La naturaleza es lo que nosotros nos proponemos. Un terremoto no es una catástrofe natural, porque ¿dónde hemos construido las ciudades? Somos nosotros los que construimos. Para mí la naturaleza es, sencillamente, la manera en la que nos hemos introducido en el paisaje. No hay una naturaleza ni bucólica ni terrible ni agresiva. Es cómo nosotros nos metemos ahí.

Entonces, la muestras en todos sus ámbitos.
Refleja lo personal que siento.


“El trabajo de uno es un compromiso”

La ciénaga ha sido considerada la mejor película argentina (de la década por la filial argentina de la Federación Internacional de la Prensa Cinematográfica (FIPRESCI) el año 2009. Incluso fue considerada película latinoamericana de la década por la asociación Cinema Tropical de Nueva York). Tu primera película… Después de eso, ¡qué difícil hacer la segunda! ¿Cómo lo tomaste?
Eso es el juicio de afuera. Determina si lo que uno hace es o no es arte. El trabajo de uno es otra cosa. El trabajo de uno es un compromiso con lo que hace y con el público. Si resulta ser lo mejor, lo peor de la década, es otro problema. Uno tiene un compromiso con su trabajo. Ahora dirán que es la mejor de la Argentina, en diez años quizás no, será otra la mejor de la década, y así. Los juicios sobre las cosas cambian, pero la vida de uno se termina cuando se termina. Ese periodo es en el que uno se tiene que comprometer.

No te afectó esto.
Por supuesto (que) me encanta: llamo a mi mamá, le cuento por teléfono. Mi mamá se pone feliz, mis hermanos también, pero eso no me modifica en relación a mi trabajo. Mi trabajo es mi trabajo.

Como reto, no como…
Hay muchas personas (a las) que los motivos por los que les gusta La ciénaga son motivos por los cuales yo preferiría que les guste otra película. Me encanta, no puedo negar que me halaga, pero no me modifica en relación con mi trabajo.

Decías que no eres una loca cinéfila. ¿Y qué te gusta hacer?
Me gusta leer, me gusta más que nada conversar, charlar.

Tania Libertad

“Toda mi creatividad la enfoco en la interpretación”


Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán

Dedico esta entrevista a mi amada abuela materna

Una de las mejores cantantes latinoamericanas es peruana: Tania Libertad (Zaña, Chiclayo, 1952). Cada año su voz mejora como el buen vino y sus interpretaciones son más profundas. Ella posee la hermosa capacidad de emocionar hondamente a cualquiera con su fino canto, el cual a veces se confunde con una oración, otras con una caricia e incluso con un trueno (dependiendo de la canción que interprete). Menudita y jovial, la señora Libertad posee, además, un gran magnetismo cuando uno la trata en persona. Del mismo modo, transmite mucha sencillez y verdadera convicción en su vasto talento musical.

Quien la escuche interpretar Concierto para una sola voz (de Saint-Preux. Un video de este tema en YouTube, donde la cantante chiclayana se presenta en 1994 en el programa mexicano En Vivo, tiene más de 586 mil visitas hasta hoy), Razón de vivir (de Víctor Heredia), Cuando sale la luna (de José Alfredo Jiménez), Cardo o Ceniza (de Chabuca Granda), Papel mojado (de Mario Benedetti) -a dúo con Joan Manuel Serrat-, El pastor (de Cuates Castilla), Tu voz (de Juan Gonzalo Rose), La Rosa de Hiroshima (de Vinicius de Moraes) o Sin la luna (de Alejandro Filio), por mencionar solamente algunos temas, se dará cuenta al instante que se trata de una de las grandes artistas musicales iberoamericanas.

Ella empezó su carrera artística desde muy niña -ganando diversos festivales en Chiclayo-, ha grabado más de cuarenta discos (entre solistas y con otros artistas), ha vendido millones de copias de sus discos, ha cantado junto a estrellas de nivel mundial y en importantes escenarios de todo el orbe, ha sido presentadora de televisión de dos programas musicales (Tania Presenta y Danzas y Canciones del Perú, durante la década de 1970), y ha ganado el Grammy Latino a la Excelencia y Trayectoria Musical en 2009. Además, en 1997 ha sido reconocida con el título de Artista de la UNESCO para la Paz, ha sido condecorada como Comendadora por el Gobierno del Perú, ha merecido la Orden del Río Branco de parte del Gobierno del Brasil y, en enero de 2010, ha sido nombrada Embajadora Iberoamericana de la Cultura por la Secretaría General Iberoamericana, en Madrid. Igualmente, ha recibido la Medalla de Lima en marzo de 2010, y ese mismo mes fue reconocida como Hija Predilecta de la ciudad de Zaña. Luego, en mayo del mismo año, fue nombrada Huésped Ilustre de la ciudad de Buenos Aires, junto al cantante brasileño Caetano Veloso. Y en enero de 2011 ha sido distinguida como Huésped Ilustre de la Municipalidad Provincial de Arequipa.

Por si todo esto fuera poco, el portugués José Saramago, Premio Nobel de Literatura en 1998, le dedicó elogios a su talento musical, en el prólogo del disco La vida ese paréntesis. Tania Libertad interpreta poemas de Mario Benedetti (1998): “...La primera vez que oí cantar a Tania Libertad tuve la revelación de las alturas de la emoción a que puede llevarnos una voz desnuda, sola delante del mundo, sin ningún instrumento que la acompañara. Tania cantaba a capella La paloma de Rafael Alberti, y cada nota acariciaba una cuerda de mi sensibilidad hasta el deslumbramiento…”.


Muchísimas gracias de estar aquí con usted.
Gracias a ti, Gianmarco.

Quería empezar la entrevista preguntándole: de la Tania Libertad que vino a Lima en 1967, de esa chica de quince años con tantos sueños, a la que es usted hoy en día, ¿cuánto queda de esa Tania Libertad?
¡Queda todo! Porque cuando uno tiene los pies bien puestos en la tierra, vive sus procesos naturales de crecimiento, de madurez, pero los valores siguen siendo los mismos. Sigo creyendo en las mismas cosas: la libertad, la justicia, la paz, la tolerancia. Hay mucho de esa Tania Libertad. Sobre todo cuando tengo que abordar algún escenario, ahí me doy cuenta que soy la misma. Porque me entran los mismos miedos. Soy como una principiante cada vez que voy a empezar un concierto: es como si fuera el primero de mi vida. Entonces, queda mucho de esa Tania Libertad del 67. Lo demás ha sido un crecimiento en otros niveles. A nivel artístico, experiencias distintas, conocimientos de otras cosas, pero la esencia de la persona sigue siendo la misma. La misma materia, el mismo espíritu.

Uno puede pensar que alguien que ha cantado en el Palacio de Bellas Artes de México (donde se han presentado María Callas, Luciano Pavarotti, Plácido Domingo, entre otras leyendas) o en el Blue Note de Nueva York ya no tiene ningún temor frente al público.
No, al contrario. No sé cómo sean los demás artistas, yo sí sigo teniendo mucho miedo antes de abordar un escenario. No importa cuál sea. Yo he estado en escenarios mayores como el Sydney Opera House, el Olympia de París (donde cantaron los míticos Edith Piaf, Charles Aznavour, Aretha Franklin, Frank Sinatra, James Brown, The Beatles y The Rolling Stones), todas las universidades de Estados Unidos, el Hollywood Bowl, el Lincoln Center en Nueva York, en África -que de pronto te puede entrar un pánico: ¿quién me va a conocer en África? Y, sin embargo, terminaba yo cantando a teatros llenos y dando conciertos que fueron muy exitosos-. Pero al empezar tú no sabes qué va a pasar. Es como cuando vas a empezar una relación con alguien. Siempre es difícil saber en qué va a terminar esa relación (sonríe). Así es el comienzo de un concierto: no sabes en qué va a terminar. No sabes si va a terminar en un gran éxito o un gran fracaso.


Cincuenta años cantando y creando nueva música

Y su relación con la música durante todos estos años, ¿cómo la calificaría, si tuviera que definirla en pocas palabras? Viéndola en perspectiva, haciendo un resumen de todos los años vividos.
Pues yo la vería como algo que creció enormemente, que creció, muchas veces, a pesar de mí. Muchas veces. A lo mejor yo estaba destinada a ser otro tipo de artista, pero ha sido una carrera con muchos matices. Y (lo) sigue siendo. Es una carrera muy joven, a pesar de todos los años. Son cincuenta años cantando y, sin embargo, sigue siendo una relación joven la mía con la música, porque no me he dejado invadir por la… A veces, los cantantes a una determinada edad o después de muchos años de cantar se resignan a tener un determinado repertorio y ahí se quedan. Yo, si no canto cosas nuevas, si no estoy inventando nuevos arreglos y no estoy inventando fusiones, no estoy tranquila. Entonces, la puedo resumir en algo: como una carrera en constante movimiento. No quiero decir que va pa’ arriba, va pa’ abajo: en constante movimiento. No sé si ha sido bueno o malo, pero en movimiento siempre (sonríe).

Claro, porque usted es una amante de la experimentación.
Sí.

Es impresionante revisar los géneros musicales que usted ha cantado. Uno dice: pero, ¿cómo es posible: tantos géneros?
Sí. Ahora ya no sería posible. Lo que pasa es que cuando yo empecé los géneros no eran tantos. Ahora hay 800 mil géneros. Desde el chill out, hip hop, rap, y toda la serie de…

Y muchos, en verdad, son como primos.
Son muy parecidos. Nomás que le cambian el nombre.

Para vender.
Sí. Yo creo en el destino y mi destino estaba en eso, en hacer una música que abarcara mucho más allá del folklore y del país donde nací. Entonces, es ahí que empiezo a cantar, primero, folklore latinoamericano y ya en México volví a cantar los boleros que cantaba de niña. Después empiezo a querer mezclar todo. Es ahí donde realmente me encuentro cómoda: cuando canto lo que se me da la gana, a la hora que se me da la gana y en donde se me da la gana.


Buena letra con música que toque almas

¿Cuál es el requisito principal que exige de un tema para poder incluirlo dentro de uno de sus discos? ¿Qué debe tener un tema para que a Tania Libertad le guste y lo cante?
Me tiene que emocionar, básicamente. Soy un poquito exigente con las letras, tienen que estar bien construidas, bien hechas. No necesariamente ser poesía, pero tienen que estar bien hechas. Provengo de una generación que aprendimos muy bien el castellano, la puntuación, los verbos y todo. Además, me toca en suerte convivir mucho con la intelectualidad peruana y, luego, con la intelectualidad mexicana. La letra tiene que estar bien hecha, bien construida, y la música me tiene que emocionar, me tiene que tocar, me tiene que llegar al alma. Si no me convence a mí, yo no puedo convencer a un auditorio con esa canción. Es muy sencillo. Nada más eso.

Usted tiene la poco común y gran cualidad de hacer suyos muchos temas de otros autores. De darles un toque personal. Ya no son de José Alfredo Jiménez, Fito Páez, Alejandro Filio, sino que se vuelven temas de Tania Libertad. ¿Cómo puede convertir lo que otro puso con su propio espíritu en el espíritu de Tania Libertad?
Porque creo que la interpretación es otra forma de creación. Si uno no hace una interpretación diferente, es como si estuvieras copiando la de otro. Creo enormemente en que como no he tenido el talento para componer -he compuesto dos o tres cosas, pero no soy una compositora-, todo mi esfuerzo y toda mi creatividad la enfoco en la interpretación. Y trato de que sea distinta, trato de que tenga el sabor, el aire y el tiempo que corresponde. Sé que es difícil superar a los propios compositores. Soy de las que cree enormemente que los que mejor cantan sus canciones son los compositores. Las canciones de Chabuca Granda me gustaban más que nada cantadas por Chabuca, las de Manzanero más que nada cantadas por Manzanero. Entonces, para poder superar eso tengo que hacer todo un trabajo de entendimiento: primero, del sentimiento y, después, rehacerlo y acomodarlo a mi propia visión de esa canción. No me gusta hacerlo igual que lo hacen los demás.

Hay algún tema que sea como su amuleto durante sus conciertos o (que) en su casa de repente lo cante y diga: “Este tema me hace feliz más que cualquier otro”. ¿Tiene alguno en especial?
No, ja, ja, ja. No tengo ninguno. Es por épocas. De repente, se me queda una canción dos días en la cabeza y la estoy cante y cante. Ahora que tuve que ir a Arequipa (donde la nombraron Huésped Ilustre), había canciones dedicadas a Arequipa que me sabía. Y las aprendía porque yo era presentadora de televisión todos los sábados y presentaba a cantantes y oía las canciones. Era esa etapa de la vida de todo el mundo (en) que somos como esponjas. Que oímos una o dos veces la canción y ya nos la aprendemos. Entonces, estuve preparando dos canciones para Arequipa. Allá, en México, hice un arreglo específico -porque los arreglos los hago yo- para ambas canciones y, todavía, las tengo girando en mi cabeza. El regreso -que es de Mario Cavagnaro- y Melgar, que es: “Blanca ciudad / de eterno cielo azul / puro sol…”. Hice un arreglo que a los arequipeños les encantó. Le encantó, por ejemplo, a Víctor Dávalos, que fue del dueto Los Hermanos Dávalos, a quien yo presentaba en Danzas y Canciones (del Perú). Él estuvo en el concierto y me dijo que le había fascinado la versión de Melgar. Tengo, todavía, girando en mi cabeza esas canciones. Antes de eso, la anterior que había estrenado es Honrar la vida de Eladia Blázquez. Y así, como voy estrenando y estrenando canciones, no renuevo un repertorio completo sino (que) voy quitando unas y agregando otras. Y, de repente, ya es otro repertorio.


Latinoamérica no tiene fronteras

Hay un sentido integracionista en su forma de elegir las canciones. Sobre todo un sentido integracionista latinoamericano. Canta canciones de Víctor Heredia, Chabuca Granda, Vinicius de Moraes, Pablo Milanés, Silvio Rodríguez. ¿Esto ha sido premeditado: elegir canciones de todos lados para sentirse latinoamericana? ¿O fue algo (de lo) que usted se dio cuenta más tarde, (porque) no lo había planeado?
No, yo no necesito de un repertorio para sentirme latinoamericana. Yo soy latinoamericana. Siempre fui una gente que se adhirió a este pensamiento de Simón Bolívar. Para mí, Latinoamérica es una sola. Las fronteras las pusieron por intereses de todo tipo: territoriales, económicos, políticos, pero Latinoamérica es una sola. Las tres grandes raíces están ahí: la indígena, la española y la negra. Están presentes en toda la cultura: en la comida, las danzas, la música, la poesía, la pintura. Y yo no hice más que darme cuenta de eso: que un huapango es muy parecido a una zamba argentina, y que una zamba argentina es muy parecida a una marinera peruana.

A la hora del “ta-tá, ta-tá” (hago este sonido rítmico con la voz y las manos).
Claro. A la hora del… Claro. Yo no estudié nunca música, pero no necesito tampoco saber escribir notas para darme cuenta que venimos del mismo lugar. Este mismo repertorio que canto aquí no lo hago específicamente para el Perú, porque si no cantaría puro vals peruano. Este mismo concierto lo hago en Colombia, Puerto Rico, Argentina, Australia, Europa, Estados Unidos, y la gente se deja llevar. La gente no pregunta: "¿De dónde es esta canción?". No. Lo que yo he hecho con mi trabajo es darle un carácter universal. Por eso es que los arreglos son diferentes, también. Por eso es que no encuentras la guitarra llorona para cantar un vals. No. El vals lo he hecho, pero con unos arreglos minimalistas que van, a veces, con puro piano nada más, y por ahí entra el cajón. He tratado de ponerle un vestido distinto, pero sin que pierda su esencia. Está la raíz ahí presente, pero no es folklore de un determinado lugar. ¿Por qué? Porque así lo he decidido yo y porque cuando lo canto en otro lado, nadie jamás me ha preguntado: "¿De dónde es esta canción?". Si es ecuatoriana, si es peruana, si es colombiana. No. Son canciones universales y sus compositores son universales.


José Alfredo Jiménez: el mundo canta sus rancheras

Usted tiene una admiración muy clara por José Alfredo Jiménez.
Sí.

Y ha grabado dos discos de sus canciones. Hay un tema maravilloso: Cuando sale la luna.
Sí.

Y muchos más: Ella, El Jinete.
Sí.

El tema Cuando sale la luna, sobre todo, le encantaba a mi abuela con la voz de Pedro Infante…
Ajá.

…y la versión que usted hace, también. Siempre está la sombra, cuando hay un gran tema, del cantante que hizo (famosa) esta canción. Puede ser insuperable. Pero su versión, también, llega muy profundamente. Este amor a José Alfredo Jiménez, ¿cuándo surge en usted?
Aquí, en el Perú, conocen mucho a José Alfredo. Yo, desde que era muy chica, cantaba canciones rancheras. Porque la televisión en Chiclayo empezó con repeticiones de las películas mexicanas. Ahí oía yo todo ese repertorio y lo aprendía. Entonces, cuando he llegado a México ya me sabía todas las canciones de José Alfredo, "Cuco" Sánchez, Ferrusquilla. De todos los compositores de rancheras, sobre todo. Y, por supuesto, de boleros de Manzanero, Cantoral, y todos ellos.

Con Manzanero ha tenido muy buena química.
Sí. Porque yo le abría los conciertos aquí. Yo en el 68, 69, ya le abría los conciertos aquí a Manzanero. Ya al llegar a México hicimos una muy buena amistad. Si tú le preguntas a cualquier peruano: ¿esta canción (es de Jiménez)? Se saben todas las de José Alfredo. Cualquier peruano. Te digo porque he estado en reuniones de peruanos en México. Empezaba a cantar rancheras y todo el mundo las cantaba, pero a grito pelado, y lloraban, además. Es ahí cuando te das cuenta de la capacidad de ser universal de un compositor. Y José Alfredo tenía esa capacidad para hacer canciones. Todo mundo las ha cantado. Las han cantado los españoles, los argentinos, hasta los europeos, los holandeses. Todo el mundo ha cantado cosas de José Alfredo.


Libertad electrónica

¿Qué viene de aquí en adelante para la discografía de Tania Libertad, ya que ha probado tantas cosas? Está volviendo a sus raíces, aparentemente, con sus últimos discos. A sus raíces peruanas. ¿O va a sorprendernos con alguna nueva ruta musical?
Volví a mis raíces para radicalizarme más pa’l otro lado (sonríe). Estoy haciendo música electrónica, pero tomando como base los ritmos latinoamericanos: landó, festejo, danzones, candombes, ese tipo de cosas, pero con máquina. Todo hecho con máquina. Tengo un estudio en mi casa -de grabación-, ahí estoy trabajando. En principio, con las canciones de Manzanero, que las estoy llevando a otros ritmos. Y, al parecer, va a ser un tríptico. La primera parte es clásica con violines, que ya se grabó en España y en Praga (República Checa). La segunda parte, que es electrónica, la hice en mi casa. Y ya me convencieron para que hiciera un tercer disco -para que salieran tres discos juntos- con un DJ.

¿Juntos?
Sí, va a ser un tríptico.

¿Para este 2011?
Espero ya sacarlo, porque tengo cinco años con él. Ya estoy harta (sonríe).

Ja, ja, ja… Pero lo ha tenido bien guardado.
Ya quiero grabar otras cosas.

Lo ha tenido muy bien guardado.
Sí. Porque me he vuelto muy perfeccionista, y cuando te vuelves así te vuelves "neura" (obsesiva y maniática). Dejas descansar dos, tres meses el disco, lo vuelves a oír, ya no te gusta y le empiezas a cambiar cosas. Así es. Hay trabajos que se tardan mucho más que otros. Más ahora que no hay ningún apuro por sacar discos nuevos, porque justamente la industria discográfica está pasando por un mal momento. Entonces, yo me tomo mi tiempo.

De repente es tiempo -como usted dice- de dejar volar ya el disco.
Así es. Yo creo que este año sale.


Mercedes Sosa: una sabia

Su relación con Mercedes Sosa, que en paz descanse, ¿a usted la ha marcado en su carrera musical?
Totalmente. Yo la conocí en el 73 aquí, en Lima, y fue una maestra en todo sentido para mí. Una sabia. Muy buen gusto para el repertorio, ella muy buena persona, muy coherente, muy fuerte. Son muchos años de amistad con ella. Muchos años. Yo abrí mi Facebook el día que ella se murió. Realmente no me interesaban las redes sociales, pero como tenía ganas de escribir un montón de cosas para ella… Mi Facebook está abierto (desde) el cuatro de octubre: el día que ella se murió. Entonces, (tengo) mucha admiración para ella.


“Empezar de cero para hacerte fuerte”

El Perú -para Tania Libertad- ha sido su lugar de nacimiento, su referente musical principal. ¿Piensa volver al Perú a vivir más adelante o va a seguir en México? Mucha gente me ha comentado (que) la identifica como una estrella mexicana.
Je, je, je, je…

¿Usted quiere volver y que la identifiquen como una estrella peruana o eso no le interesa mucho?
No tengo que vivir aquí para demostrar que soy lo que soy. Yo soy una cantante peruana. He vivido la mitad de mi vida aquí. Hice una carrera importante aquí y no creo que sea necesario que uno tenga que vivir en el país donde nació para que le afloren los sentimientos, las emociones y las creaciones artísticas, a partir de tus raíces. La etapa más importante de mi educación, donde tú aprendes todo, la viví aquí. Tan es así que la mayor parte de las canciones que canto me la traigo a los ritmos peruanos. Siendo, incluso, boleros muy conocidos: Historia de un amor, Por debajo de la mesa, Procuro olvidarte, Júrame, todo eso lo he grabado yo en tiempo de vals, landó. Entonces, no creo necesario que tenga yo que estarle restregando al Perú el amor que tengo por mi país. Eso se nota, aflora, aquí, en Finlandia, en donde sea. Hice mi vida en México, mi marido es brasileño, mi hijo ya nació mexicano, pero tenemos una familia hecha allá, son treinta años viviendo allá. No lo sé. No sé dónde voy a vivir más adelante. No hago planes para futuro. Cuando me fui de aquí, lo decidí en una semana. No sabía cuánto tiempo me iba a quedar allá, pero me fui quedando. Fue una oportunidad de rehacer mi carrera artística, porque aquí ya no estaba bien mi carrera. Ya habían pasado mis mejores momentos. Creo que tenía todo el derecho de buscar otros lugares, donde pudiera estar más a solas conmigo misma y asumir mis responsabilidades, aciertos y errores, porque aquí no tenía yo control de eso. A veces, es muy difícil vivir en el país de uno porque te sientes sobreprotegida por la familia, los amigos, tu público. Por tanto, no te deja crecer. Tienes que ir a algún lado donde no tengas nada, donde tengas que empezar de cero para hacerte fuerte. Y eso fue lo que yo logré en México. Entonces, ahora vengo aquí y soy una persona fuerte. ¡Pero que alguien me diga en mi cara si sabe más canciones peruanas que yo! Creo que no. Creo que soy un cancionero peruano. Porque canción que me cantan, canción que te la digo, pero así (hace el ademán de chasquear los dedos de su mano izquierda). Y hago mis propias versiones. Para eso me ha servido la distancia, para reinventar, también, la forma de cantar las canciones peruanas.

Ojalá podamos tener más tiempo de su talento en conciertos en nuestro país.
Ojalá. Yo de eso, como dicen en México: “De eso pido mi limosna”. Ja, ja, ja, ja, ja…

Muchas gracias.
Gracias a ti, Gianmarco.



Epílogo:

Terminada oficialmente la entrevista y apagada la grabadora, la gran cantante me dice que debe partir de regreso a México esa misma noche. Ante el poco tiempo que me queda, tomadas las fotos de rigor, firmados los dos afectuosos autógrafos, le digo a tan respetada artista que quiero dedicarle el hermoso tema Amor Amor (interpretado originalmente por José José y compuesto por Rafael Pérez Botija) a capella, en señal de agradecimiento y admiración. Ella acepta de buena gana. Canto con lo mejor de mí, intensamente. El rostro sonriente de la señora Libertad durante mi interpretación y un “¡Qué bonita canción! Muchas gracias” al finalizarla, marcan el término del feliz encuentro. Entonces, sus amigas de aquel departamento miraflorino le dicen para empacar las maletas, mientras me despido entusiasmado y bajo por el ascensor.

Al ir caminando por las tranquilas calles, casi sin automóviles ni gente, pienso en lo feliz que estaría mi adorada abuelita materna -quien siempre me motivaba a seguir cultivando mi voz- de saber que le acababa de cantar a una de las mayores estrellas latinoamericanas de la música. Ella había fallecido tres días antes de que yo realice esta entrevista.

Aunque quizás sí estuvo allí conmigo esa noche, durante aquellos instantes mágicos, y me miró orgullosa y contenta -como tantas otras veces-, con sus tiernos ojitos verdes y su maravillosa sonrisa que han de alumbrar todos los días restantes de mi vida.

Luis Jaime Cisneros Vizquerra

“Mientras haya juventud interesada en profundizar el conocimiento, hay porvenir”

Entrevista y foto por Gianmarco Farfán Cerdán


Esta es una de las entrevistas más extensas que el legendario maestro Luis Jaime Cisneros Vizquerra (Lima, 28 de mayo de 1921) ha concedido en su vida. Lo cual para mí ha sido -y es- un inmenso honor que siempre agradeceré. Conversando en la calma de su oficina en la Pontificia Universidad Católica del Perú (PUCP) -donde abundan los libros, las fotos y las artesanías peruanas-, el Amauta Cisneros hizo un repaso detallado de su fructífera vida y su producción intelectual, de algunos peruanos ilustres, y del aún insuficiente desarrollo educativo de nuestro Perú.

De la trayectoria de Cisneros hay mucho que decir, como que en 2006, en Palacio de Gobierno, le fue otorgada la Orden del Sol en el grado de Gran Cruz, en mérito a toda una vida dedicada a la educación. Durante su juventud, el Amauta realizó estudios de medicina, filosofía y letras en la Universidad de Buenos Aires, y se graduó en 1955 como Doctor en Letras en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos (UNMSM). Ha sido catedrático en la UNMSM y lo viene siendo desde 1948 hasta hoy en la PUCP. Fue Decano de la Facultad de Letras de la PUCP entre 1969 y 1971. Es Miembro de la Academia Peruana de la Lengua desde 1965, y fue presidente de esa institución entre 1991 y 2005. En 1992 le fueron otorgadas las Palmas Magisteriales en el grado de Amauta. Ha obtenido tres veces el Premio Nacional de Cultura: el de Crítica en 1948, y el de Pedagogía en 1956 y 1963. Es Miembro correspondiente de la Real Academia Española, de la Academia Norteamericana de la Lengua Española y de la Academia Nacional de Letras de Uruguay. Ha dirigido los diarios La Prensa y El Observador, y fundó la Asociación Civil Transparencia. Es profesor honorario de universidades de Arequipa, Ica, Tacna, y Doctor Honoris Causa de la Universidad Técnica de Cajamarca.

Asimismo, fue profesor visitante de la Universidad de Uruguay e, igualmente, de las de Caracas (Venezuela), Colonia (Alemania) y Estrasburgo (Francia). Entre sus muchas obras publicadas destacan: Lenguaje (1953), El estilo y sus límites (1958), Lengua y estilo (1959), Lengua y enseñanza (1969), Teología: acontecimiento, silencio y lenguaje (1996, en colaboración con Gustavo Gutiérrez), Lenguaje, literatura (1998, en colaboración con María Cecilia Cisneros y Abelardo Oquendo), y Mis trabajos y los días (2000). En 2002 el catedrático Eduardo Hopkins publicó el libro Homenaje a Luis Jaime Cisneros, en dos tomos.

Actualmente, Cisneros escribe la columna dominical Aula Precaria en el diario La República. Lector asiduo de Góngora, enamorado como adolescente de su esposa Sara, el Amauta conserva aún una foto de 1947 con una emotiva dedicatoria que su padre le escribió -preciado recuerdo que piensa dejar a sus hijos cuando ya no esté-. Hombre sensible, preocupado por la realidad social, alguna vez escribió: "Así como nadie debe sentirse desligado de responsabilidad frente a la miseria y a la enfermedad, nadie puede sentirse eximido de velar por la educación del prójimo. Que no puedan leer ni escribir 70 millones de criaturas por falta de escolarización tiene que herir profundamente lo más hondo de nuestra conciencia humana". Luis Jaime Cisneros es la voz reflexiva, autorizada, referencial, y necesaria -siempre necesaria-, que la educación peruana requiere en estos críticos tiempos.

Sesenta años como profesor universitario. ¿Cómo se mantiene una vocación por la enseñanza en un país como el Perú, donde hay tanto desinterés en el tema educativo por parte del Estado?Pero es que no solamente hay eso, sino que hay juventud. Y mientras haya juventud interesada en profundizar el conocimiento, hay porvenir. La tarea fundamental de quien está dedicado a la docencia es preparar para el porvenir.

Su padre dirigió La Prensa en la década de 1920. ¿Cuán fuerte fue la oposición que ejerció desde el diario hacia el Gobierno de Augusto B. Leguía para que este deportara a toda la familia Cisneros?No fuimos los privilegiados. Mis padres, junto con otro conjunto de personas, fueron deportadas. Tengo en la memoria a Víctor Andrés Belaúnde, José María de la Jara, y otros más que terminaron siendo los tíos -de cariño- de todos nosotros. No puedo decir mucho sobre eso porque cuando todas estas cosas ocurrieron yo tenía dos años, todavía no tenía libertad de opinión.

Los veintiséis años que estuvo fuera: ¿hicieron que amara más al Perú o aprendió también a amar otros países, como Argentina por ejemplo, donde estudió su carrera universitaria como exiliado?Sin perjuicio de sentirnos peruanos, sabernos peruanos y cultivar la peruanidad –si se quiere una huachafería-, en la Argentina aprendí en la escuela a ser ciudadano del mundo. Eso es algo que tengo muy arraigado en la conciencia. Las clases de educación cívica en el colegio nos inculcaron esa certeza. Las clases no consistían sino en leer el periódico, conversar y discutir sobre las noticias. Y eso obedecía a este concepto: había que leer el periódico y enterarse de lo que ocurría en países como Chile, Paraguay, Uruguay, porque eran limítrofes. Y había que enterarse lo que ocurría en Europa porque de ahí había venido la lengua, de allí había venido la cultura, y eso -creo- podía explicar el hecho de que nos sintiéramos partícipes de todo lo que ocurría en el mundo. Nosotros hemos sido partidarios del Duce (Benito Mussolini) cuando (los italianos) invadieron Abisinia. Fuimos partidarios del Paraguay en la Guerra del Chaco, y fuimos partidarios felizmente -contra la opinión del Gobierno- de los aliados en la (Segunda) Guerra (Mundial). Eso creo que se lo debo a la escuela en Argentina y eso puede explicar también mi vieja vinculación con el periodismo, que reforzaba a la que pudiera haber heredado por parte de mi padre.

¿Le quedó algún acento cuando vino de Argentina al Perú?
No me he dado cuenta, pero durante dos o tres años, a pesar de que nunca dije ni ché ni vos ni vení ni sentáte, era claro para la gente que no me conocía, que yo era argentino. Cosa que me causaba mucha gracia, pero era verdad.

Usted tuvo un paso por la política en 1955 en el Partido Demócrata Cristiano. ¿Cómo fue esa experiencia?Fue una experiencia -para ponerle un calificativo- solamente curiosa. Tenía una idea muy distinta de la política, de la patria. Siempre me ha interesado la política porque ese entrenamiento periodístico hacía que me interesase. Y me interesó, creo que desde los dieciocho años, pero me desencanto rápidamente de ella cuando en una asamblea previa a las elecciones resulté -con algunos otros colegas- candidato a diputado. El otro era Carlos Fernández Sessarego, y fuimos a ver a Lucho Bedoya y Héctor Cornejo para decirles que era un asunto que no me interesaba.

No quería ser diputado.No quería ser diputado, y no porque no me interesase la política. Yo cultivaba la idea -que he ido perfeccionando- de eso que decían los griegos: el primer punto de la política es la educación, el segundo es la educación y el tercero es la educación. Si me dedicaba a la educación me iba a dedicar de verdad a la política, porque dentro de mi concepción de política no estaban ciertamente los puestos, los cargos, sino los deberes. Los deberes que compartía con la gente.


El periodismo en mi vida

Claro. ¿Qué recuerdos tiene de su etapa como director del diario La Prensa entre 1976 y 1978?Eso es un grave problema para muchos, (define) si me saludan o no me saludan, ja, ja... Sí. Mucha gente no puede entender bien eso de que dirijo La Prensa… El año 76 presidía el Gobierno el general (Francisco) Morales Bermúdez, amigo mío desde que era capitán. Una vieja amistad. Una amistad que además reconocía como intermediario a mi hermano, que era militar. En conversaciones privadas que habíamos tenido yo sabía que uno de los propósitos de Morales era devolver los periódicos, para lo cual él necesitaba el acuerdo de los comandantes generales. No era un problema que a él se le ocurría y lo podía imponer. La vida militar era más complicada. Yo acepté con dos condiciones fundamentales que Pancho Morales cumplió absolutamente: yo no movería a nadie del periódico, no recibiría instrucciones sino directamente de Morales o a través de Fernández Maldonado, y de nadie más. Es decir, no iba a sentirme obligado a lo que dijera el organismo que regía todo esto. Tuve libertad absoluta. Es verdad que el periódico, en momentos en que lo recibo, era un periódico estrictamente gobiernista. Entrevisté a (Víctor Raúl) Haya de la Torre con Alfredo Barnechea, entrevisté a Fernando Belaúnde, tuve total libertad. Se murió Luis Miró Quesada e invité a Luis Alberto Sánchez a publicar un artículo en La Prensa. De tal manera que todo eso confirmaba que, efectivamente, yo tenía la libertad para moverme y trataba de cumplir con lo que pensaba que debía hacer el periódico. Además, diré que con la oposición -en buena parte- de los periodistas crearon un suplemento dominical, para lo cual llevé a dos alumnos de acá (de la PUCP), de la especialidad.

¿Conocidos?
Mario Montalbetti, uno de ellos, y Jorge Caillaux. Mantuvimos durante dos años el suplemento, no me acuerdo del título. Y siete años después me buscó León Rupp…

El empresario.…
para fundar El Observador. Después de algunas conversaciones creamos el periódico y pude dirigirlo durante dos años (1981 a 1983). A los dos años, la cuestión empezó a tener un cariz político. No me interesaba, y se acabó.

¿El Observador era semanal, diario?
Era un periódico.

Diario.Sí, un diario. Que también tenía un suplemento dominical, que me interesaba no cubriera solamente la parte literaria. Mi idea de lo cultural estaba indudablemente inspirada en los periódicos europeos. Desde chico me había acostumbrado no solamente a leer los periódicos argentinos sino sobre todo los franceses. En el suplemento cultural, tanto como en el periódico, firmé convenios con las agencias noticiosas chinas y rusas, lo cual me valió cuarenta mil adjetivos y calificaciones, pero era la única manera de saber de buena fuente lo que decían ellos y no lo que de ellos se decía en otras agencias, que resultaban mirando las cosas con ojos totalmente distintos e interesados.

De estos entrevistados que usted tuvo, Víctor Raúl Haya de la Torre, Belaúnde, ¿cuál fue el que más le impresionó por algún motivo en especial -su inteligencia, su cultura-? ¿O un (personaje) no político, de repente?No. Prefiero no hablar de eso, ja, ja...

Ja, ja... ¿El Observador era un periódico de qué línea: derecha, izquierda?Ese era el problema: que la gente no podía saber si era de derecha o izquierda, ja, ja...

Era plural.
Es que ya yo tenía -y tengo- esa idea del periodismo: pienso que un partido político puede tener un órgano de prensa -que evidentemente va a decir cosas que convengan a ese partido-, pero un periódico independiente no puede, no debe, de ninguna manera. Entonces, si usted me pide calificarlo de izquierda o derecha: ni izquierda ni derecha. Yo me apoyo sobre el hombro inclinado a la izquierda, pero este es un problema que no tenía nada que ver con la dirección del periódico, como tampoco tiene que ver en el ejercicio de la tarea docente en la universidad.

Claro. Su hijo Luis Jaime Cisneros Hamman es un analista internacional. ¿Cuánto cree usted que influyó el sentido crítico de la realidad que le inculcó -desde niño- para que se convirtiera en analista?Vea usted, tengo la impresión de que esas cosas se heredan. Por el año cincuenta y tantos o sesenta y tantos, Luis Alberto Sánchez, que era rector de San Marcos, me llama cuando yo era profesor en la Facultad de Letras para decirme que el Consejo Universitario me iba a nombrar director de la Escuela de Periodismo de San Marcos. Y que él quería anunciármelo antes de que yo recibiera la comunicación. Luis Alberto me conoce desde que yo tenía quince años, una amistad hecha en el destierro de él y de mi padre, teníamos una buena relación. Pensé que estaba equivocado: yo no tenía nada que hacer con el periodismo. (Me dijo): “Usted tiene el periodismo en la sangre, eso se hereda”. Entonces, me hice cargo de la dirección.

Le dijo que no se puede disimular que usted tenía el periodismo en la sangre.
No se puede disimular. Luis Jaime (hijo) está ligado con la vida francesa desde chico, él inicia sus estudios primarios en Francia, termina acá sus estudios generales, vuelve a Francia para hacer periodismo. Pero ya desde muchacho, desde antes de llegar a la universidad, cuando estaba en la secundaria, él trabajaba en Caretas. Evidentemente, siempre se interesó en eso y ciertamente la formación francesa lo predispuso, lo preparó para que el tema internacional fuese su tema de trabajo.


Con Ortega y Gasset en Buenos Aires

Usted ha escuchado conferencias de José Ortega y Gasset en persona.Escuché un curso que dictó Ortega en Buenos Aires.

¿Qué impresión le dejó ver a este importante pensador contemporáneo?Era un hombre muy interesante Ortega. Un gran conferencista, gran expositor. Una de las cosas que nos llamaba la atención en un conferencista era que no tuviera papeles, no leyera… Cosa curiosa, siempre tengo como recuerdo en ese curso el primer día. El auditorio de la Facultad de Letras era muy pobre, muy estrecho -en realidad era un callejón, no un anfiteatro-, y las conferencias eran a las siete de la noche. El primer día, para entrar, ya las primeras filas estaban ocupadas por señoras. Ortega tenía fama de ser un hombre muy interesante para las mujeres.

Conquistador.No tenían nada que hacer con la universidad. Ortega inicia el curso diciendo que, en realidad, le habían propuesto este curso a última hora y él no estaba acostumbrado a hablar a tontas y a locas, entonces nosotros nos paramos y lo aplaudimos (ríe). En la segunda clase las señoras no ocuparon las primeras filas (ríe). Pero fue un curso interesante porque se diferenciaba de muchos conferenciantes internacionales en que su lenguaje, su expresión, no parecía corresponder a la de un conferenciante sino que se parecía mucho a (Federico) García Sanchiz, pero conversador. Sólo le faltaba, para parecerse más a García Sanchiz, sentarse. Ortega hablaba de pie. García Sanchiz se sentaba en el escenario, en su silla, a conversar.


Porras, prosista ejemplar

¿Cuáles son sus recuerdos de Raúl Porras Barrenechea, …Ah, muchos.

…uno de los intelectuales peruanos más importantes del siglo XX?
Muchos. Mi primera relación con Porras fue por carta. Le mandé un libro que yo había publicado sobre el Lazarillo de Tormes (en 1946) y él me puso una línea con su letrita, chiquitita, parecía de un patito. Hemos tenido una amistad en la que toda la vida soy el beneficiado, porque el recuerdo de Raúl (vuelve) a cada instante cuando se tratan temas sobre el país, la universidad, Garcilaso (de la Vega), (Francisco) Pizarro, algunos campos de la literatura, porque no era él un historiador ajeno a la literatura. Siempre he pensado que cuando uno haga la historia de la prosa en el Perú no solamente va a tener que acudir a escritores catalogados como tales, sino a Porras. La prosa de Porras es un modelo. Cuando se estudie el modernismo entre nosotros la prosa de Porras va a tener que aparecer.


Gustavo Gutiérrez, pensador y reformista

Usted publicó Teología: acontecimiento, silencio y lenguaje, en 1996, en colaboración con Gustavo Gutiérrez. ¿Qué opinión tiene de Gustavo Gutiérrez como intelectual, qué le parece su aporte…De repente si digo lo que pienso me excomulgan, ja, ja…

Ja… su aporte teórico para que se humanice un poco más la Iglesia Católica?Pienso que la presencia en la vida intelectual de Gustavo ha servido para confirmar que el Perú no solamente es un país que produce santos sino teólogos. Teólogos, es decir, pensadores. Pensadores capaces de reflexionar. Si Gustavo hubiera sido un hombre del siglo XVI hubiera sido un reformador de la función y los deberes de la Iglesia, inspirada en la buena lectura de las escrituras. Porque los problemas a que convocan todas estas (lecturas de las escrituras), hasta la aparición de distintas corrientes de interpretación, se derivan de que uno aprenda a leer. Hay dos maneras de leer: una, la simple, elemental, que uno realiza con los ojos fisiológicos. Hay otra que se aprende a fuerza de inteligencia, constancia, que consiste en saber leer, y eso no se hace con los ojos fisiológicos sino con los ojos mentales. Es decir, exige concentración, penetración, agudeza. Es la misma diferencia que hay entre oír y escuchar. El que escucha es porque sabe oír, y si no sabe oír, entonces, nunca escucha. Eso exige atención: oigo con atención, esfuerzo. Leo con atención. Y, ¿qué es lo necesario para leer con los ojos mentales? Leer teniendo como base todo lo que ha leído uno. Eso es una cosa que la gente no entiende siempre: -pongo el ejemplo clásico y aparentemente tonto de El Quijote- cuando uno lee El Quijote por primera vez, se asombra indudablemente de muchas cosas. Cuando uno lo lee por segunda, tercera, quinta o décima vez, descubre que siendo aparentemente la misma obra, uno ve y entiende cosas distintas. ¿Por qué? Porque esa misma lectura se hace sobre la base de las nueve anteriores. Eso tiene uno acumulado y, entonces, ya uno aprende a leer, sabe leer. Por eso los profesores insistimos siempre en que determinados libros tienen que aprender a leerlos.


La lengua nos afirma como individuos

Su interés por el lenguaje incluye la historia de las palabras, no solamente el significado. ¿Cómo ve el desarrollo del idioma castellano en nuestro país: se ha ido empobreciendo en las últimas décadas o le parece lo contrario?No tengo ningún elemento para siquiera sospechar que se haya empobrecido. De ninguna manera. La realidad lingüística del Perú exige cierta atención por parte de los peruanos. El Perú es un país pluricultural, plurilingüe, en el que todavía hay una población que vive exclusivamente en su lengua vernácula y ese es un fenómeno que todavía no ha sido apreciado debidamente. Para muchos, el problema lingüístico se convierte en un problema de orden racial, lo que no tiene sentido; para otros, en un problema clasista. Y de ahí que es difícil entender -pero eso lo ha entendido muy bien Sendero (Luminoso)- la labor de la escuela, sobre todo en las zonas rurales. En las zonas rurales el gobierno, desde hace muchos años, vive empeñado en una política de educación bilingüe y intercultural que -no es invención peruana, no es invención de las ONG, ni de los profesores ni políticos- estaba funcionando en las colonias europeas muchas décadas antes, y que exige lo siguiente: el individuo se realiza a sí mismo en su lengua. Si usted no sabe manejar su lengua, no va a ser culto, no va a poder moverse en sociedad. Su lengua lo afirma a usted en su sociedad como un individuo. Es decir, la lengua nos hace personas. En el siglo XVI, cuando se hablaba de esto, se hablaba de la “lengua mamada en la leche”. Eso lo (decía) el Inca Garcilaso en sus Comentarios (Reales). Lo de “lengua mamada en la leche” es la casa. En la casa es que uno recibe la lengua, la refuerza en el barrio antes de ir al colegio. Por eso en el colegio le exigen a usted que sepa hablar sino no lo reciben. En la “lengua mamada en la leche” uno aprende a ser persona, y en esa lengua uno descubre la conveniencia, la utilidad, la necesidad de aprender otras lenguas. Aprender otras lenguas, que es muy distinto de haberlas adquirido. Nosotros en la casa adquirimos la lengua, no la aprendemos. De manera que las lecciones de “yo te voy a enseñar a pronunciar la efe…”, no, nada. En la casa aprende “flor”, afuera no sabe ni qué cosa es la efe. Y si usted llega a la escuela, allí aprende todo. Cuando uno aprende inglés o francés ocurre que (en las clases) lo llevan a un sitio, martes y jueves, lunes y miércoles, seis a siete, y empiezan por “f” (el Amauta Cisneros hace el sonido de la efe), “l” (hace el sonido de la ele), “u” (hace el sonido de la u), y después dicen que eso se aprende a hablar. Una lengua se aprende con un profesor. La lengua madre se adquiere en la casa, con frases. Nadie en la casa nunca ha sido “be”, “ele”, sino leche, azúcar, melocotón, dame, quiero, no pongas las manos en la mesa, no te metas las manos en la nariz, no malogren el techo, sácate los zapatos. Así es.

Nadie habla de fonética, sintaxis, en la casa.
En cambio usted aprende sustantivos, adjetivos. Por eso la segunda lengua se aprende. Es en la primera donde uno adquiere conciencia de que necesita la otra porque “voy a estudiar negocios”: inglés; porque “voy a estudiar ciencias”: alemán; para ir a estudiar otra cosa: francés; para vivir en sociedad con este otro país: español. Entonces, el español, en las zonas rurales se aprende terminada la primaria. ¿Por qué eso ha sido y es difícil? Para que uno (en las zonas rurales) nunca pueda ser, nunca pueda ascender, nunca pueda ser Gobierno, porque ocurre que el Gobierno habla en español. Las leyes son todas en español. Pero todas las colonias europeas, africanas, hablan dos lenguas. ¿Cómo se hacía el servicio militar en Francia? De dos maneras. Al ejército (lo mandaban) al África a enseñar francés, y a aprender la otra (lengua). Es una cantidad de alemanes, ingleses, franceses, holandeses, que hablan una lengua vernacular y el alemán, o el francés. Una manera de ser buen ciudadano era servir a la patria así.


Sendero Luminoso y la educación en las zonas rurales

Ya que mencionó el fenómeno negativo para el país de Sendero (Luminoso), ¿qué opina usted como profesor de que muchos de la cúpula senderista hayan sido precisamente profesores? ¿Es un indicador de algo, una coincidencia?Eso decía yo, los soldados de Abimael tenían que ser maestros. ¿Usted no ha visto un libro de Sendero, un libro de escolares?

No.Yo he hecho un estudio sobre esos libros hace muchos años. Los libros escolares eran muy sencillos: usted ve “mi casa es pobre”. Los otros libros son mentirosos, nunca dicen “mi casa es pobre” (sino) “mi casa es linda”. ¿Por qué dicen la verdad? Porque los libros dicen la verdad y porque los maestros siempre dicen la verdad. Entonces, un capítulo “mi casa”. Después “mi barrio”. Lo que hay con lo que no hay. Lo que hay (es) todo sucio… Cuando llega a los trece años, los otros libros mentirosos dicen “la providencia”, estos libritos (senderistas) dicen “tengo que aprender a defender mi casa, mis productos, por lo cual tengo que aprender a disparar” (se da un silencio reflexivo, casi triste, del Amauta Cisneros). Entonces, eso significa que a los quince años ya se lo llevan a uno (a servir a Sendero). ¿Quién es el instrumento para eso? El maestro, que me va a enseñar los libros. Tampoco lo ha inventado Abimael. Eso viene de Mao.

Me ha dejado asombrado lo que me ha dicho sobre Sendero, su método de introducirse en la sociedad.Nadie es senderista a los treinta años porque sí.

¿Y cómo explicar a Maritza Garrido Leca, por ejemplo?Eso es otra cosa.

Una excepción.Ellos son ideólogos (Maritza Garrido Lecca era militante senderista y alquiló la casa donde se apresó a Abimael Guzmán).


El lenguaje como creación

Cambiando de tema, volviendo a su carrera, en qué consistió su obra Lenguaje de 1953, que le mereció el Premio Nacional otorgado a las obras pedagógicas.Eso sólo quiere decir que el jurado no tenía mucho que ver, no tenía mucho que pensar, je, je…

Ja, ja…
Una de las cosas que podría explicar es que el enfoque de ese libro era lingüístico, no era un enfoque gramatical. Yo vengo formado por una escuela fundamentalmente alemana, que no ha estudiado el lenguaje como producto sino como creación. Es decir, no un lenguaje ya hecho por otros, sobre el que me obligan a reflexionar, sino todas estas actividades en las que yo tengo que intervenir para producir el lenguaje, que es una cosa distinta. Entonces, uno es el lenguaje gramaticalmente organizado -gramática-; o este otro lenguaje en el que tengo que preocuparme del pensamiento, de la imaginación, mi voluntad, mis miedos, mis creencias, todo eso.

Todo imbricado.Claro. Uno descubre que uno es importante.

Claro.
Si uno no es importante, no sirve para nada. Esto no viene así de casualidad, esto lo ha producido alguien. Tengo que ver qué cosa produce, además de lo que dice el diccionario.


Cisneros, el biógrafo

¿Qué es lo más interesante de las biografías que realizó usted sobre Mariano Melgar, José Gálvez y Juan del Valle Caviedes, y por qué eligió estos personajes para biografiarlos?Empiezo a hacer someramente la de José Gálvez porque cuando me eligen miembro de la Academia se estilaba hablar sobre la obra de su antecesor. Mi antecesor en la Academia fue José Gálvez, cosa que, además, me convenía mucho porque José Gálvez era una persona que yo había conocido de muchacho, muy amigo de mi infancia, de mi padre, y a quien yo visitaba frecuentemente. Desde que lo conocí era amigo y soy amigo de todos los hijos que quedan vivos. Melgar porque, ¡qué curioso!, a mí me interesaba en ese instante el romanticismo y el yaraví. Pensé que ya no me interesaba después de cuarenta y dos años... Caviedes, porque todo lo que se relacione con literatura colonial me interesa de la literatura peruana. Me interesa el mundo barroco, me interesa del modernismo para acá. En el mundo barroco me interesa lo puramente literario, en el otro campo me interesa sólo la evolución del lenguaje literario, que es el estilo.


Importante Transparencia

Su labor en (la Asociación Civil) Transparencia: ¿en qué consistió, cómo la califica?Fundarla, alentarla, y se acabó. Me toca ver cómo se mantiene.

¿En qué año la fundó?Si no me acuerdo mal, en el 94 (desde entonces y hasta el año 2000 fue presidente de la asociación).

¿Cree que ha sido productiva?Es una empresa de la que no soy el único responsable. Felipe Mac Gregor y yo nos empeñamos en que la gente de la universidad -esa era la idea- debe tener preocupaciones políticas, no partidarias sino políticas, que impliquen siempre independencia del poder, y eso se consigue en la gente joven. Pienso que sus resultados se iban a ir dando lentamente, que los primeros síntomas (serían) cuando uno descubriera que en el Congreso de 120 congresistas, por lo menos 60 o 70 son menores de cuarenta años. Felizmente, por ahí va, caminando.


Nota: esta entrevista fue publicada en diciembre de 2008 en la revista digital Sociedad Latina.